עת לעיצוב כללי משחק חדשים בסוריה - המכון למחקרי ביטחון לאומי
לך לחלק עליון לך לתוכן מרכזי לך לחלק תחתון לך לחיפוש
לוגו INSS המכון למחקרי ביטחון לאומי, מחקר אסטרטגי, חדשני ומכוון מדיניות- מעבר לדף הבית
המכון למחקרי ביטחון לאומי
לוגו אוניברסיטת תל אביב - מעבר לאתר חיצוני, נפתח בעמוד חדש
  • קמפוס
  • צור קשר
  • English
  • תמכו בנו
  • מחקר
    • נושאים
      • ישראל בזירה הגלובלית
        • יחסי ישראל-ארצות הברית
        • מרכז גלייזר למדיניות ישראל-סין
        • רוסיה
        • אירופה
      • איראן והציר השיעי
        • איראן
        • מלחמת ישראל-איראן
        • לבנון וחזבאללה
        • סוריה
        • תימן והחות'ים
        • עיראק והמיליציות השיעיות העיראקיות
      • מסכסוך להסדרים
        • יחסי ישראל-פלסטינים
        • רצועת עזה וחמאס
        • הסכמי שלום ונורמליזציה במזרח התיכון
        • סעודיה ומדינות המפרץ
        • טורקיה
        • מצרים
        • ירדן
      • מדיניות הביטחון הלאומי של ישראל
        • צבא ואסטרטגיה
        • חוסן חברתי והחברה הישראלית
        • יחסי יהודים-ערבים בישראל
        • אקלים, תשתיות ואנרגיה
        • טרור ולוחמה בעצימות נמוכה
      • המחקר העל-זירתי
        • המרכז לאיסוף וניתוח נתונים
        • משפט וביטחון לאומי
        • טכנולוגיות מתקדמות וביטחון לאומי
        • תודעה והשפעה זרה
        • כלכלה וביטחון לאומי
    • פרויקטים
      • מניעת הגלישה למציאות של מדינה אחת
      • אנטישמיות בת-זמננו בארצות הברית
      • תפיסות ביחס ליהודים ולישראל במרחב הערבי-מוסלמי והשפעותיהן על המערב
  • פרסומים
    • -
      • כל הפרסומים
      • מבט על
      • ניירות מדיניות
      • פרסום מיוחד
      • עדכן אסטרטגי
      • במה טכנולוגית
      • מזכרים
      • פוסטים
      • ספרים
      • ארכיון
  • נתונים
    • סקרים
    • זרקור
    • מפות
    • תמונת מצב
  • אירועים
  • צוות
  • אודות
    • חזון וייעוד
    • קורות המכון
    • המחקר
    • הדירקטוריון
    • התמחות במכון
    • מלגות ופרסים
    • דיווח לרשות התאגידים
  • מדיה
    • תקשורת
    • וידאו
    • הודעות לעיתונות
  • פודקאסט
  • ניוזלטר
  • קמפוס
חיפוש באתר
  • מחקר
    • נושאים
    • ישראל בזירה הגלובלית
    • יחסי ישראל-ארצות הברית
    • מרכז גלייזר למדיניות ישראל-סין
    • רוסיה
    • אירופה
    • איראן והציר השיעי
    • איראן
    • מלחמת ישראל-איראן
    • לבנון וחזבאללה
    • סוריה
    • תימן והחות'ים
    • עיראק והמיליציות השיעיות העיראקיות
    • מסכסוך להסדרים
    • יחסי ישראל-פלסטינים
    • רצועת עזה וחמאס
    • הסכמי שלום ונורמליזציה במזרח התיכון
    • סעודיה ומדינות המפרץ
    • טורקיה
    • מצרים
    • ירדן
    • מדיניות הביטחון הלאומי של ישראל
    • צבא ואסטרטגיה
    • חוסן חברתי והחברה הישראלית
    • יחסי יהודים-ערבים בישראל
    • אקלים, תשתיות ואנרגיה
    • טרור ולוחמה בעצימות נמוכה
    • המחקר העל-זירתי
    • המרכז לאיסוף וניתוח נתונים
    • משפט וביטחון לאומי
    • טכנולוגיות מתקדמות וביטחון לאומי
    • תודעה והשפעה זרה
    • כלכלה וביטחון לאומי
    • פרויקטים
    • מניעת הגלישה למציאות של מדינה אחת
    • אנטישמיות בת-זמננו בארצות הברית
    • תפיסות ביחס ליהודים ולישראל במרחב הערבי-מוסלמי והשפעותיהן על המערב
  • פרסומים
    • כל הפרסומים
    • מבט על
    • ניירות מדיניות
    • פרסום מיוחד
    • עדכן אסטרטגי
    • במה טכנולוגית
    • מזכרים
    • פוסטים
    • ספרים
    • ארכיון
  • נתונים
    • סקרים
    • זרקור
    • מפות
    • תמונת מצב
  • אירועים
  • צוות
  • אודות
    • חזון וייעוד
    • קורות המכון
    • המחקר
    • הדירקטוריון
    • התמחות במכון
    • מלגות ופרסים
    • דיווח לרשות התאגידים
    • מדיניות פרטיות ותנאי שימוש
  • מדיה
    • תקשורת
    • וידאו
    • הודעות לעיתונות
  • פודקאסט
  • ניוזלטר
  • קמפוס
  • צור קשר
  • English
  • תמכו בנו
bool(false)

פרסומים

דף הבית פרסומים מבט על עת לעיצוב כללי משחק חדשים בסוריה

עת לעיצוב כללי משחק חדשים בסוריה

מבט על, גיליון 750, 24 בספטמבר 2015

English
אודי דקל
הטרגדיה הסורית מורכבת מהעובדה, שמשטר אסד ו'המדינה האסלאמית' מנקזים את שני מעגלי העימות בעולם הערבי-המוסלמי: (1) המעגל הבין-עדתי, בין המחנה הסוני, המובל על ידי ערב הסעודית, לבין המחנה השיעי, המובל על ידי איראן; (2) מעגל היריבויות בתוך המחנה הסוני כולל שלושה קודקודים מרכזיים — המדינות 'הפרגמטיות', השחקנים הסלפיים-ג'יהאדיים ותנועת האחים המוסלמים. גם משטר אסד וגם 'המדינה האסלאמית' משמשים כלים בידי שחקנים חזקים יותר אבל נהנים מחסינות בשל חוסר הנחישות של יריביהן להביא למיטוטם, כשעצם הקיום של 'המדינה האסלאמית' וכן חשש מיצירת וואקום בסוריה מונעים התערבות חיצונית להפלת משטר אסד. בפועל, סוריה מפוצלת כיום מבפנים וכן מחולקת לאזורי השפעה של כוחות חיצוניים. האזור היחיד, שאף גורם לא הכריז עליו כאזור השפעה, הוא מרחב דרום סוריה, כולל גזרת רמת הגולן שלישראל חיוני לשמור על חופש פעולה מבצעי בו ובלבנון. לאחר שהתברר, כי רוסיה שולחת כוחות ובונה מאחזים צבאיים בגזרת החוף הסורי מיהר ראש ממשלת ישראל, בנימין נתניהו, לבקר במוסקבה במטרה כדי לגבש הסכמות בדבר מניעת התנגשות בין כוחות ישראליים ורוסיים, בדגש על המרחב האווירי.

הנושא הסורי חזר לאחרונה למוקד ההתעניינות הבינלאומית בשל זרם הפליטים שנע לאירופה בעקבות אי-יכולתן של ירדן, לבנון וטורקיה לקלוט פליטים נוספים מסוריה, וכן עקב המהלך שביצע נשיא רוסיה ולדימיר פוטין לתגבור משמעותי של הסיוע הצבאי למשטר בשאר אל-אסד. סיוע זה כולל הקמת שדה תעופה רוסי קדמי בגזרת החוף הסורי, סמוך לנמלי הים בטרטוס ובלדקיה, באזור החבל העלאווי, שהוא בסיס התמיכה העיקרי בשלטון אסד. הגברת המעורבות הרוסית בסוריה קטעה את המגעים שנערכו בין השחקנים החיצוניים, המעורבים בנעשה בסוריה, בניסיון לגבש הסדר מדיני על בסיס הסכמה שלפיה אסד עצמו יפנה את כסאו, אך בתקופת המעבר יישמר אופי המשטר הקיים. זאת, על יסוד הערכה, כי הצבא הסורי ומנגנוני הביטחון חיוניים לייצוב המצב בסוריה בתקופת המעבר, כמו גם בשל הצורך לנטרל את מעורבות 'המדינה האסלאמית' ושאר הכוחות הסלפיים-ג'יהאדיים, שיכולותיהם גוברות על אלה של שאר השחקנים המעורבים בלחימה בסוריה.

'המדינה האסלאמית' כאיום מרכזי, אך לא מספיק לגיבוש הסכמה רחבה 

לכאורה, ניתן לסמן אינטרס מוביל משותף לכל השחקנים הזרים המעורבים בסוריה – ארצות הברית, רוסיה, האיחוד האירופי, איראן, ערב הסעודית, טורקיה, נסיכויות המפרץ וירדן – כמו גם למיעוטים בסוריה (הכורדים, הדרוזים, העלאווים ועוד). אינטרס זה, הוא פירוק 'המדינה האסלאמית' ומניעה בכל מחיר של השתלטותה על סוריה ביום שאחרי אסד. אינטרס משותף זה צריך להוות את העוגן לכינון שלטון מעבר בסוריה, שייצב את המצב בה ויתווה דרך לעיצובה בעתיד. אולם, מסתבר כי לא ניתן לקדם את האינטרסים החיוניים המשותפים למרבית השחקנים, כמנוף לכינון הסדר ביניים בסוריה בחסות אזורית ובינלאומית. מכיוון שכך, מסתבר שלאף אחד מהצדדים לא אצה הדרך להביא לסיום התופעה שנקראת 'המדינה האסלאמית'.

מעצמות המערב ובראשן ארצות הברית אינן מוכנות לשלם את המחיר הנדרש לשם פירוק כוחות 'המדינה האסלאמית' כמו גם לשם החלפת משטר אסד – קרי שליחת כוחות לוחמים קרקעיים ("מגפיים בקרקע"), שזו הדרך האפקטיבית היחידה לשנות את המצב. באופן לא צפוי, לעימות מול 'המדינה האסלאמית' תמורות חיוביות, כמו ערוצי תאום והידברות עם האיראנים וגם עם שחקנים נוספים, שאינם בעלי ברית של ארצות הברית. בנוסף, בשלב זה ארצות הברית ובעלות בריתה אינן ששות לתקוף את 'המדינה האסלאמית' באפקטיביות הנדרשת, משום שריסוקה עשוי לחזק את שלטון אסד.

     איראן, הרואה ב'מדינה האסלאמית' איום מידי להגמוניה שלה בעיראק, בסוריה ובלבנון, ואף מעבר לכך, חוששת מאד מהשלכות הלחימה של הקואליציה ב'מדינה האסלאמית', בין היתר מהאפשרות של נוכחות צבאית אמריקאית נרחבת באזור – בסמוך לגבולה של איראן בעיראק, באזור הכורדי ובמזרח טורקיה, כמו גם בסוריה ובירדן. האיראנים רואים בחיזוק משטר אסד אמצעי מרכזי לבלימת התפשטותה של 'המדינה האסלאמית' או השתלטות הגורמים הסונים הקיצוניים, בדגש על הסלפיים-ג'יהאדיים (כמו ג'בהת אל-נוסרה) על סוריה.

    שחקנית מרכזית נוספת היא טורקיה, בהובלת הנשיא ארדואן, הנעזרת ב'מדינה האסלאמית' כבמסך עשן שבחסותו, היא תוקפת והורסת בסיסים של ה-PKK והמחתרת הכורדית בצפון עיראק, בצפון סוריה ואף בטורקיה עצמה. בהמשך להפכפכות המאפיינת את דעותיו ותביעותיו, ארדואן הסיר את החלפתו של אסד מראש סדר התביעות הטורקי. אשר ללחימה ב'מדינה האסלאמית', הוא הבהיר, כי טורקיה תפעל בנחישות נגדה רק כאשר נאט"ו, בהובלת ארצות הברית, תתגייס למטרה זו במלוא עוצמתה.

     עבור ערב הסעודית ונסיכויות המפרץ, איראן, היא האויב המרכזי והתכלית של מדיניותן, היא לצמצם את השפעתה במזרח התיכון, בדגש מיוחד על סוריה ולבנון. חלק ממדינות ערב רואות במאבק הממושך וחסר התכלית ב'מדינה האסלאמית' כרע במיעוטו, לעומת שתי חלופות גרועות יותר מבחינתן לעתיד סוריה: האחת – דומיננטיות איראנית באמצעות זרועותיה, כמו חזבאללה בסוריה; השנייה –  תפיסת השלטון בסוריה על ידי גורמים המזוהים עם תנועת 'האחים המוסלמים', או לחילופין סלפיים-ג'יהאדיים, שבהם הם רואים אויב עיקרי במאבקים המתנהלים בתוך המחנה הסוני עצמו. לפיכך, 'המדינה האסלאמית', היא אמצעי עבורן לעכב ולבלום את שתי החלופות הגרועות – דומיננטיות איראנית או שלטון הקיצונים המוסלמים בסוריה. ההיגיון המזרח תיכוני גורס יצירת השפעה באמצעות כוח ההיזק, ולא באמצעות תרומה חיובית וכוח בנייה. לפיכך, בראיית טווח הזמן הקצר וכתוצאה מהכורח לבחור צד כלשהו כעת, המדינות הסוניות 'הפרגמטיות' מסייעות (או מאפשרות סיוע) צבאי וכלכלי לארגונים הסלפיים-ג'יהאדיים ולאחים המוסלמים, הנלחמים בכוחות משטרו של אסד.

מבט קדימה

הטרגדיה הסורית מורכבת מהעובדה, שמשטר אסד ו'המדינה האסלאמית' מנקזים את שני מעגלי העימות בעולם הערבי-המוסלמי: (1) המעגל הבין-עדתי, בין המחנה הסוני, המובל על ידי ערב הסעודית, לבין המחנה השיעי, המובל על ידי איראן; (2) מעגל היריבויות בתוך המחנה הסוני, שאינו פחות עוצמתי מזה המתנהל במישור הבין-עדתי, והוא כולל שלושה קדקודים מרכזיים - המדינות 'הפרגמטיות', השחקנים הסלפיים-ג'יהאדיים ותנועת האחים המוסלמים. גם משטר אסד וגם 'המדינה האסלאמית' הם כלי בידי שחקנים חזקים יותר, הם נהנים מחסינות בשל חוסר הנחישות של יריביהן להביא למיטוטם, כשעצם הקיום של 'המדינה האסלאמית', בעוצמתה הנוכחית וכן חשש מיצירת וואקום בסוריה מונעים התערבות חיצונית להפלת משטר אסד.

      שאלת מפתח שעלתה בכל הדיונים שהתנהלו בין השחקנים המעורבים מאחורי הקלעים, הייתה האם אסד יאלץ לעזוב את כסאו, או שמא יהיה חלק מההסדר שיגובש לתקופת המעבר כאשר בעתיד, לכאורה, הציבור הסורי יחליט על המתווה של הסדר הקבע. המחנה הסוני בהובלת ערב הסעודית החליט לחבור למדינות המזוהות עם האחים המוסלמים – טורקיה וקטאר – שאינן רואות אופציה שבמסגרתה אסד ישמור על כיסאו גם בתקופת המעבר. לעומת זאת, איראן, שרואה בהישארותו של אסד תנאי שהוא בחזקת 'ייהרג ואל יעבור' מבחינתה, נתמכת על ידי רוסיה ואף מתואמת עמה. רוסיה מצדה הקשיחה מחדש את עמדתה והיא מגבירה באופן משמעותי את הסיוע למשטר אסד, עד כדי מעורבות צבאית פעילה. המחנה הסוני 'הפרגמטי', שעבורו הפלת אסד הוא יעד מרכזי, חיזק מאד בשנה האחרונה את כוחות המורדים נגד משטר אסד בצפון ובדרום סוריה. התמיכה בכוחות המורדים בסוריה תמשך עד לשלב, שאסד ייחלש באופן משמעותי ויהווה יותר נטל מאשר נכס עבור איראן ורוסיה. בשלב זה ניתן יהיה לנטרל את יכולת הווטו שלהן לגבי הסדר מעבר, שלא יכלול את אסד בשלטון. בתגובה, לצד תגבור הסיוע הצבאי שהן מגישות לאסד', איראן ורוסיה פועלות לעצב מצב שבמסגרתו יוותר משטר של מיעוט עלאווי ברצועה שמגזרת החוף הסורי בצפון, דרך חמאה וחומץ ועד דמשק ו"עוטף לבנון".

משמעויות לישראל

בפועל, סוריה מפוצלת כיום מבפנים וכן מחולקת לאזורי השפעה של כוחות חיצוניים. עם פריסת הכוחות הרוסיים, גזרת החוף נתונה להשפעתם עד כדי שליטתם באזור; צפון סוריה, בעיקר החבל הכורדי, נתון להשפעה טורקית; הציר המרכזי של סוריה מדמשק לחומץ וגבול סוריה-לבנון נתונים להשפעה איראנית, בסיוע של חזבאללה; מזרח סוריה הוא אזור לחימה של הקואליציה הבינלאומית שבהובלת ארצות הברית נגד 'המדינה האסלאמית'.

       האזור היחיד, שאף גורם לא הכריז עליו כאזור השפעה, הוא מרחב דרום סוריה, כולל גזרת רמת הגולן. לישראל חיוני לשמור על חופש פעולה מבצעי במרחב זה ובלבנון, ולכן היא נזעקה לאחר שהתברר, כי רוסיה שולחת כוחות ובונה מאחזים צבאיים בגזרת החוף הסורי. זו הסיבה, שראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו, בליווי הרמטכ"ל גדי איזנקוט, מיהרו לבקר במוסקבה במטרה לגבש הסכמות בדבר מניעת התנגשות בין כוחות ישראליים ורוסיים, בדגש על המרחב האווירי, כמו גם מניעת הגעתם של אמצעי לחימה רוסיים מתקדמים, כגון טילי קרקע אוויר, שיכולים לפגוע בחופש הפעולה המבצעי של צה"ל במרחב לבנון ובדרום סוריה. בנוסף, ישראל חוששת שנשק מתקדם שיספקו הרוסים לכוחות הנשיא אסד יגיע לידי חזבאללה, בדגש על שטח לבנון. יתכן גם שישראל בחנה האם דרך הערוץ הרוסי ניתן יהיה להגיע להבנות בדבר כינונם של כללי משחק מול הציר איראן-אסד-חזבאללה, מתוך הכרה באיום המשותף מכיוונה של 'המדינה האסלאמית'.

     בעת הזו, על ישראל לערוך חשיבה מעמיקה על ההשלכות של שינוי המצב בסוריה והאפשרות שכוחות המורדים הג'האדים-סלפים יתנקזו לדרום סוריה – האזור היחיד שנקי מהשפעה פעילה של השחקנים החיצוניים. על ממשלת ישראל להגדיר את מטרותיה ארוכות הטווח בזירה הצפונית, ובכלל זאת הנכונות להילחם על חופש הפעולה המבצעי לשם כינון אזור השפעה ישראלי במרחב של דרום לבנון, רמת הגולן ודרום סוריה.
הדעות המובעות בפרסומי המכון למחקרי ביטחון לאומי הן של המחברים בלבד.
סוג הפרסום מבט על
נושאיםאיראןהמדינה האסלאמיתסוריהרוסיה
English

אירועים

לכל האירועים
המאבק המתמשך של ישראל על מעמדה הבינלאומי
11 בדצמבר, 2025
16:30 - 13:30

פרסומים נוספים בנושא

לכל הפרסומים
מטוסים מתחת לרדאר: מנגנוני עקיפת הסנקציות על התעופה האיראנית
חרף אחת ממערכות הסנקציות המחמירות בעולם שהוטלו עליה, הצליחה איראן לייצר מנגנון עוקף חוקים מתוחכם לתעשיית התעופה שלה, המשקף את עקרונות כלכלת הצללים שפיתחה. מאמר זה ממפה את הארכיטקטורה המבצעית של מנגנון זה, שבבסיסו פריסת חברות קש במדינות דלות־שקיפות, שימוש ברישומי בעלות שכבתיים, "פעילות מתפרצת" לביצוע העברות בפרקי זמן קצרים ותכנון מסלולי טיסה עם נחיתות חירום מדומות לשם קליטה שקטה של מטוסים באיראן. במאמר מתואר כיצד ענף התעופה, שנפגע קשות מהסנקציות, הפך מכלי תחבורה אזרחי למרכיב ליבה באסטרטגיה הכלכלית והביטחונית של המשטר – המאפשר לו לשמר תפקוד, לממן את שלוחיו באזור ולהפגין עמידות מול הלחץ הבינלאומי. תעשיית התעופה היא חוליה אחת בלבד במערך עקיפה רחב הרבה יותר, הכולל סחר בנפט, זהב וטכנולוגיות דו-שימושיות, אך היא מדגימה בבירור את השיטה: שילוב מתוחכם בין מדינה, שוק ומחתרת, הפועלים במרחבים רגולטוריים אפורים ומשבש את מאמצי האכיפה הגלובליים של הסנקציות הכלכליות.
17/12/25
Iranian Supreme Leader'S Office via ZUMA Press Wire
המבוי הסתום סביב תוכנית הגרעין האיראנית
הפתרון למשבר סביב תוכנית הגרעין האיראנית אינו נראה באופק, והשעון המתקתק מחייב את טהראן לקבל החלטות הרות גורל
08/12/25
Jack Kurtz/ZUMAPRESS.com via REUTERS (modified by INSS)
פעילות איראן להרחבת השפעתה בקרב השיעים בתאילנד
הרפובליקה האסלאמית הגבירה את מאמצי ההשפעה שלה בקרב השיעים במדינה האסיאתית. כיצד הדבר בא לידי ביטוי – ואיך הוא משפיע על ישראל?
01/12/25

הישארו מעודכנים

ההרשמה התקבלה בהצלחה! תודה.
  • מחקר

    • נושאים
      • ישראל בזירה הגלובלית
      • יחסי ישראל-ארה"ב
      • מרכז גלייזר למדיניות ישראל-סין
      • רוסיה
      • אירופה
      • איראן והציר השיעי
      • איראן
      • מלחמת ישראל-איראן
      • לבנון וחזבאללה
      • סוריה
      • תימן והחות'ים
      • עיראק והמיליציות השיעיות העיראקיות
      • מסכסוך להסדרים
      • יחסי ישראל-פלסטינים
      • רצועת עזה וחמאס
      • הסכמי שלום ונורמליזציה במזרח התיכון
      • סעודיה ומדינות המפרץ
      • טורקיה
      • מצרים
      • ירדן
      • מדיניות הביטחון הלאומי של ישראל
      • צבא ואסטרטגיה
      • חוסן חברתי והחברה הישראלית
      • יחסי יהודים-ערבים בישראל
      • אקלים, תשתיות ואנרגיה
      • טרור ולוחמה בעצימות נמוכה
      • המחקר העל-זירתי
      • המרכז לאיסוף וניתוח נתונים
      • משפט וביטחון לאומי
      • טכנולוגיות מתקדמות וביטחון לאומי
      • תודעה והשפעה זרה
      • כלכלה וביטחון לאומי
    • פרויקטים
      • מניעת הגלישה למציאות של מדינה אחת
      • אנטישמיות בת-זמננו בארצות הברית
      • תפיסות ביחס ליהודים ולישראל במרחב הערבי-מוסלמי והשפעותיהן על המערב
  • פרסומים

    • כל הפרסומים
    • מבט על
    • ניירות מדיניות
    • פרסום מיוחד
    • עדכן אסטרטגי
    • במה טכנולוגית
    • מזכרים
    • נתונים
    • פוסטים
    • ספרים
    • ארכיון
  • אודות

    • חזון וייעוד
    • קורות המכון
    • המחקר
    • הדירקטוריון
    • התמחות במכון
    • מלגות ופרסים
    • דיווח לרשות התאגידים
    • מדיניות פרטיות ותנאי שימוש
  • מדיה

    • תקשורת
    • וידאו
    • פודקאסט
    • הודעות לעיתונות
  • דף הבית

  • אירועים

  • נתונים

  • צוות

  • צור קשר

  • ניוזלטר

  • English

לוגו INSS המכון למחקרי ביטחון לאומי, מחקר אסטרטגי, חדשני ומכוון מדיניות- מעבר לדף הבית
רחוב חיים לבנון 40 תל אביב 6997556 | טל 03-640-0400 | פקס 03-774-7590 | דוא"ל לפניות הציבור info@inss.org.il
פותח על ידי דעת מקבוצת רילקומרס.
הצהרת נגישות
This site is protected by reCAPTCHA and the Google Privacy Policy and Terms of Service apply.
לפודקאסט זה אין גרסת שמע