בשני העשורים האחרונים נערכו בין ישראל והפלסטינים מספר סבבי משא ומתן, במטרה להגיע להסדר קבע, שיכלול הסכמה על פתרון סוגיות הליבה, ויביא לסוף התביעות בין הצדדים. כל הניסיונות להגיע להסכם כשלו, בין היתר בגלל פערים בלתי ניתנים לגישור בסוגיות הליבה, חוסר האמון ביכולת היישום, והמצב הא-סמטרי המובהק בין הצדדים. במושב זה אנו מארחים מובילי צוותי המשא ומתן לאורך השנים, כדי לברר האם נכון להמשיך ולנסות לחתור להסכם כולל, או שיש צורך בגיבוש פרדיגמה חדשה?; האם ניתן להניח בצד את משחק האשמות ההדדיות, לבנות אמון ולגשר על הפערים בין הצדדים?; האם יש אלטרנטיבה לפתרון שתי המדינות מחד ולרעיון הסיפוח מנגד?; לאן מובילות המגמות הנוכחיות?.
דנה וייס (מנחה)
הציגה מספר שאלות עיקריות:
- האם פתרון הסכסוך תלוי במנהיגים ובדרך המשא ומתן או שהסכסוך נדון להימשך ללא פתרון?
- מה המחיר למשא ומתן שנכשל?
- איפה הציבור?
- מה הכיוון הלאה, לאן טראמפ לוקח אותנו ומה יקרה אם לא יצליח?
עו"ד (אל"מ במיל.) שרביט ברוך
הבעיה הנוכחית היא ששני הצדדים מתמקדים בהאשמת הצד השני ובהסתכלות לאחור במקום נטילת אחריות לגבי תפקידם שלהם. הדגימה זאת מתפקידה בעבר בצבא, כשאחרי הסכם עזה ויריחו היא נדרשה להוציא סיכום של כל ההפרות של ההסכם וננזפה על כך שכללה בסיכום גם הפרות של הצד הישראלי.
התפיסה בציבור הישראלי כיום היא שאין סיבה לעשות ויתורים כי לא ייצא לנו מזה כלום. נוותר על נכסים וניצור משבר בעם, ובשביל מה? תפיסת הפלסטינים של "הכל או לא כלום" גם היא מאוד מקשה. הרשות הפלסטינית איבדה את הקרדיט מהעם שלה ואת האמון מצדו. השיח שמתמקד כיום בסוגית השטח, ולפיו כל ס"מ של שטח שנוותר עליו הוא ויתור ולכן בעייתי. שליטה בפלסטינים זה נטל, וצריך קודם להסתכל על מה רוצים להשיג בסוף הדרך.
הצהרת ירושלים הייתה צעד בכיוון הנכון, וכך גם טענות הממשל האמריקאי לגבי הפליטים ואונר"א, אלה הגזרים לישראל והמקלות לפלסטינים, אך במקביל צריך לעשות גם היהפך – גזרים לפלסטינים ומקלות לישראל.
רעיון המדינה האחת הוא לא פתרון אלא איום. התפיסה של הימין לפיה "אנחנו לא מסתדרים עם הפלסטינים על מנת להגיע מולם להסכם ולכן בואו נחיה במדינה אחת" היא תפיסה בעייתית. שאלת המפתח היא מה עושים ולאן אפשר להגיע. אפשר להגיע להסדר של הפרדה ולשלטון כמה שיותר עצמאי של הפלסטינים. יש לעשות כל מה שאפשר על מנת לתת לפלסטינים להתפתח וליצור רצף ושליטה עצמית. הדבר לא מתנגש עם רעיון המדינה האחת וגם לא עם רעיון ההפרדה. קשה להבין את ההיגיון של ההתנגדות לכך.
ד"ר עודד ערן
חושב שיש הפרזה בתפקיד המתווך האמריקני ובכלל בתפקידו של תיווך חיצוני. ללא רצון בסיסי של מנהיגי הצדדים למשא ומתן לא תהיה תוצאה, גם אם המתווך מאוד יתאמץ. הדיל האולטימטיבי של טראמפ נועד לכישלון כי לא ניתן להגיע להסדר קבע. נכשלנו חמש פעמים מאז אוסלו וצריך לשנות את הפרדיגמה לפתרון הסכסוך. דרושה פרדיגמה חדשה לפתרון הסכסוך ודרוש מתווך לשלוש שנים. בעת הזאת לא ניתן להגיע לפתרון למשל בסוגית ירושלים, כי שני הצדדים לא בשלים לפתרון. לכן שני הצדדים צריכים לעבור להתכווננות לכך שיש לנו מטרה של שתי מדינות אליה נגיע בשלבים. נפתור כיום את מה שניתן ובסוף התהליך נגיע לפתרון המלא. שני הצדדים נמצאים במצב נוחות שלהם כי שניהם לא מעוניינים בהסדר.
האמריקנים לא יכירו בסיפוח ישראלי והמקסימום שילכו עליו הוא ההכרה במכתב בוש לשרון. טראמפ לא מביא רעיונות חדשים אלא רק חוזר על רעיונות של ממשל בוש. ארצות הברית צריכה לתאם עם הקהילה הבינ"ל שינוי של פרדיגמת המשא ומתן כשהיעד הוא שתי מדינות אמנם אך בצעדים חלקיים.
תא"ל (מיל.) שלמה ברום
לא ניתן להגיע להסכם בלא רצון של שני הצדדים בכך. בתקופת אוסלו היה רצון שכזה. הגורם המתווך יכול לסייע אך לא יכול לשנות מהותית. אם לא רוצים אז אי אפשר, ואי אפשר כי לא רוצים. חושב שכיום יש פרטנר להסכם. הרגע בו השתכנע שיש פרטנר להסכם בתקופת המשא ומתן של הסכמי אוסלו היה כשנפגש עם האחראים לפעולות הטרור נגד ישראל בעבר, רג'וב ודחלאן. המפגש הוביל להבנה שיכול להתקיים שינוי. מספר על פגישה באילת במהלך המשא ומתן כשג'בריל רג'וב פנה אל הישראלים בעברית וסיפר להם על עברו בכלא הישראלי, וכך נוצר אמון הדדי. המסקנה של ברום היא שהפרטנרים הכי טובים הם אלה שלחמו נגדנו וישבו בכלא הישראלי. טוען שמנהיג החמאס החדש בעזה מדגים זאת היטב כי למרות הערכות שליליות רבות התגלה כפרגמטי.
הממשל החדש אכן לא שגרתי, אבל הבעיה היא שהוא עלול להוביל ליותר נזק מתועלת. ההצהרה על ההכרה בירושלים היא דוגמא לכך. ההצעה הצפויה תהיה מראש קרובה יותר לעמדה הישראלית, ומכאן ברור שהפלסטינים יינטשו את המשא ומתן. מה שלא ברור הוא מה ישראל תרוויח מכך. המתווך האמריקני צריך לדון עם הצדדים איך לשמר את פתרון שתי המדינות ולקדמו.
לא ניתן יהיה להגיע ליישם הסכם קבע אם חמאס לא יהיה חלק ממנו, ולכן לישראל יש אינטרס בפיוס פנים פלסטיני. הבעיה היא שהרשות לא מעוניינת בכך ולכן נדרש שינוי בהנהגות. חושב שיש צורך לקיים דיאלוג עם חמאס - לאו דווקא דיאלוג פומבי, אבל צריך למצוא דרכים לדיאלוג, יתכן דרך צד שלישי. אך בשלב זה שני הצדדים לא בשלים לדיאלוג פומבי.
עו"ד (אל"מ במיל.) גלעד שר
הזמן תמיד נכון לעשות את המעשה הנכון ולדבר, ויש ערך למשא ומתן מתמשך. הדיבור צריך להיות ברמת המנהיגות והפקידים והן ברמת החברות. רוב הסכסוכים בעולם נפתרו עם הזמן, גם אם לקח לעתים זמן, ו-25 השנים שבהן אנחנו מדברים עם הפלסטינים צריכות לבוא בפרופורציה לכך. נותן דוגמא למשא ומתן ב-1995, כשפרס ישב מול ערפאת ואמר לו שעל אף שהוא עייף מלשמוע אותו כבר שעות ולא להסכים לדבריו, הוא מעדיף זאת על פני 5 דקות לחימה של הצדדים.
מציע לא רק להסתפק בשיח בילטרלי אלא להרחיב את הראייה. לדבריו האזור כיום בשל לטפל בסוגיה הישראלית. טוען גם שמדינת ישראל צריכה לפעול לפי צרכיה, גם אם זה אומר לפעול חד צדדית ולא צריך להמתין לצד הפלסטיני. אכן לא היה פרטנר להסדר קבע, וזו האמת העובדתית. והטעות הייתה שרצו להגיע לפתרון של הכל או כלום – הסדר קבע או כלום. לכן צריך לפנות לדרך הדרגתית. תוהה הדרך הנוכחית לא מבטיחה את ישראל כיהודית ודמוקרטית על בסיס ערכי היסוד שעליהם קמה המדינה. צריך לדבר על גירושין מהפלסטינים.
כדרישה מקדמית, דרישה להכרה בישראל כמדינה יהודית היא טעות. כתוצאה ממשא ומתן זה נכון. לא ניתן להציע הצעות חדשות שלא קשורות להצעות הקודמות. כל ההצעות הקודמות מימי קלינטון ובוש הן רלוונטיות גם כיום. שני הצדדים צריכים להוביל למציאות של שתי מדינות לשני עמים, אחרת נמצא לנו מציאות של שני עמים במדינה אחת.
אבו מאזן פונה לקהילה הבינלאומית, אך זה לא עוזר לו. טוב יעשה טראמפ אם יגייס לצד ממשלו עוד גורמים בקהילה הבינלאומי, את הקוורטט, רוסיה והאיחוד האירופי, אך גם את העולם הערבי, מצרים, סעודיה ומדינות המפרץ. זאת על מנת ליצור מצב שלכל אחד מהצדדים יהיה מה להרוויח. על האמריקנים להחזיק גם במקל וגם בגזר מול הצדדים על מנת לשמר את פתרון שתי המדינות.
תא"ל (מיל.) אודי דקל
הכותרת היא הכל או לא כלום, וזאת התפיסה הפלסטינית לאורך הדרך. מספר על שיחה עם סאאב עריקאת בה תמה למה הפלסטינים לא מסכימים להצעה טובה, וזה אמר: הכל או לא כלום. אולמרט העלה רעיון לאפשר לעבאס להגיד שקיבל שווה ערך ל-100%, קיבל פידבק ממנהיגים בעולם שזו הצעה נדיבה והתגובה של הפלסטינים הייתה שלא שבו למשא ומתן.
זו טעות לחתור להסכם קבע כי לא ניתן להגיע לכך. ניתן להגיע להישגים אחרים במקום. במכון למחקרי ביטחון לאומי בחנו בשנה האחרונה את האופציות הרלוונטיות לפתרון מול הפלסטינים והאופציה הטובה והברורה ביותר היא היפרדות בין שני העמים, אך ישראל כיום לא חותרת לכך אלא למצב הפוך. זה יגרום לכך שכשבעתיד נרצה להגיע לכך לא נוכל לעשות זאת. עניין שתי המדינות ירד מהפרק ויש בפועל צעדים לקראת סיפוח.
לאמריקנים יש שיטה: לא רק ירושלים אלא גם אונר"א והפליטים, הם מנסים להוריד סעיפים מהשולחן. מציע לאמריקנים להכיר במדינה פלסטינית בגבולות זמניים וכך יורידו סעיף מרכזי מהשולחן. יש חשש שהאמריקנים יציגו הצעה שקרובה לצד הישראלי ואז הפלסטינים לא יוכלו להסכים ולא תישאר להם דרך מלבד אלימות. הצעה כזו תפגע במצבה האסטרטגי של ישראל.
יש כיום הזדמנות ייחודית לשיקום עזה. עזה היא המקדם לכל פתרון. אם ארצות הברית תיקח על עצמה לשקם את עזה היא תוכל להפוך לשחקן רלוונטי להמשך.
תא"ל (מיל.) מייק הרצוג
המפתח הוא המנהיגים של שני הצדדים שרוצים ויכולים. ברוב שנות המשא ומתן הייתה א-סימטריה בהיבט הזה. בעיה אחרת היא שתפיסת המציאות של שני הצדדים מאוד שונה והמנהיגים צריכים לגשר על כך. לדוגמא, ב-1993 משא ומתן על הרכבת המשטרה הפלסטינית הסתיים בחתימה בראשי תיבות בכפוף לאישור המנהיגים. הפלסטינים מאוחר יותר התכחשו להסכמות, וטענו שכותרת המסמךthe Cairo Understandings מדגימה שלכל צד יש את ההבנות שלו.
קיימת אפשרות של הכרה אמריקנית בסיפוח מעלה אדומים. לא רואה סיכוי שהממשל יצליח להוביל למשא ומתן ולכן הוא קרוב לנקודת הכרעה שבה יצטרך לקבוע מה צעדיו בהמשך. אין סיכוי לפריצת דרך כיום, ואולי רק דור ההנהגה העתידי בשני הצדדים יצליח בכך. על כן האמריקנים צריכים לחשב מסלול מחדש ויתכן שאחד הגזרים שייתנו לישראל יהיה הכרה בגושים. הממשל לא שגרתי ולכן לא ניתן לשלול אפשרות של הכרה אמריקנית בגושים. מקווה שהמנהיגות הישראלית תפעל למנוע מציאות דו לאומית.
המחשבה שנוכל לנוע להיפרדות שלא על בסיס הסכם היא לא ריאלית, ולכן היעד הוא להשאיר את פתרון שתי המדינות בחיים.
טקטית, צעד אמריקני של הצעת תכנית חדשה ללא תלות בסיכומים קודמים יכול להיות חיובי לישראל, אבל השאלה היא אסטרטגית ולא ברור למה הצדדים לא אקטיביים ומחכים שהממשל יציג פתרונות. האמריקנים צריכים לרדת מהדיל האולטימטיבי, להתמקד בפתרונות ביניים בשיתוף המדינות הערביות ולחשוב על היום שאחרי אבו מאזן. בנוסף לחשוב על איך לפתח תרבות של שלום בקרב שני הצדדים.