פרסומים

עמוס : אני רוצה לשאול אותך, אילו זוויות ראייה שונות יש לך היום ואיזה דברים חדשים למדת?

שר הביטחון : מה שרואים מכאן, ומה שרואים משם, זה בדיוק אותו הדבר. אולי אפילו בצורה יותר בולטת וחותכת. אני רוצה להדגיש את זה, שניסיתי לפתוח את הראש שלי ולראות מה אפשר לנסות ולשנות -  אי אפשר לשנות שום דבר. קיבלתי יותר חיזוקים והוכחות, כל מה שראיתי משם, אני רואה מכאן. השאלה שלך לא נכונה והייתי מנסח אותה אחרת השאלה היא לאן הולך העולם.

יש דברים שעוברים מתחת לרדאר  - ההסדר בסוריה, זה פעם ראשונה מאז מלחמת העולם השנייה שיש משבר פוליטי משמעותי, ללא מעורבות אמריקאית. המשטר תחת החסות הרוסית, טורקית, והאיראנית - האמריקאים לא רלוונטיים פה, אני לא זוכר שום דוגמא אחרת מאז מלחמת העולם השנייה שזה המצב.

בארה"ב יש מועצת גופי מודיעין, פעם ב4 שנים הם מוציאים דו"ח. הדו"ח האחרון יצא לפני חודש בערך, דו"ח כזה מכינים שנתיים ומשהו כמו 2500 איש עבדו על הדו"ח האחרון, מיטב המוחות. אני לא זוכר דו"ח פסימי כזה מעולם, וממליץ לכולם לעבור על הדו"ח הזה - הוא צריך להדליק נורות אדמות בכל בירות העולם. הדו" מבשר אי ודאות.

עלינו להבין כי לא הכל תלוי בנו הישראלים, אנחנו חייבם בסביבה אחרת, במזרח התיכון יש ואקום וכל העולם הולך לכיוון שלילי ואני משאיר את ההערכות שלי אצלי כי הדו"ח הוא של מועצת המודעין של ארה"ב, אנחנו תמיד מנסים לשאול איפה טעינו ואנחנו צריכים לא להגזים בחשיבות שלנו.

לגבי מדינת ישראל, אני חושב שעשינו כמיטב יכולתנו. אם מסתכלים על הסביבה שלנו ומה שקורה במדינות האזור אז המצב של ישראל הוא טוב והיא מצליחה לשמר את מצב זה. אנחנו מצליחים לנהל כנס כזה שבאף מדינות האזור אי אפשר לנהל אנשים בכל העולם מופתעים כמה מדינת ישראל יציבה ופורחת. לא צריך רק מראות שחורים וביקורת עצמית – יש לנו המון דברים שאפשר לעשות יותר טוב אבל כשמסתכלים על המגמה העולמית והאיומים באזור מבינים שהיה יכול להיות יותר גרוע.

במידה ואתה צריך לייעץ לנשיא ארה"ב החדש לגבי המדיניות שלו במזרח התיכון מה לדעתך עליו לעשות ?

שר הביטחון : אסור לנו לתת עצות לאמריקאים, אני מציע שאף אחד לא יתערב בסכסוך הישראלי פלסטיני אם רוצים שהוא ייפתר. מעורבות היתר של המעצמות רק מפריעה, הם לא תרמו לבעיה אלא רק סיבכו אותה. אין להם הבנה על שורש הסכסוך וכיצד הוא מתפתח, הם כופים את עצמם בלי שהתבקשו.

אנחנו לא יכולים לצפות כל פעם לעשות אות ודבר ולצפות לתוצאה אחרת – זוהי טיפשות על פי הגדרתו של איינשטיין. אחרי שראיתי את ההצעות של אולמרט לאבו מאזן הייתי בשוק, זה כלל את חלוקת ירושלים, לפתוח את בעיית הפליטים ופינוי יהודה ושומרון ובסוף אבו מאזן לא חתם.

לאבו מאזן אין יכולת באמת לחתום על הסכם דרמטי, כדי לעשות את זה אתה חייב להיות מנהיג עוצמתי שמסוגל לשכנע, צריך שיהיה לך את הכח.

אבו מאזן הוא לא מנהיג לגיטימי, לא היו בחירות לראשות, כשרואים את הסקרים של המכונים הפלסטיניים רואים כי מעל 60 אחוז לא רוצים את אבו מאזן. אין כרגע ראשות פלסטינית, יש חמאסטן בעזה, הרשות לא שולטת, יש פאת"ח ביהודה ושומרון ובהתאם לאותה חוקה פלסטינית אבו מאזן פשוט לא לגיטימי.

עמוס : אם יש נשיא פלסטיני שנבחר בבחירות מה אתה מציע לו?

אני מציע דבר פשוט – אני לא מאמין בהשגת הישג רק עם הפלסטינים, זה חייב להיות חלק מהסדר כולל עם כל העולם הסוני המתון, אז הפלסטינים יוכלו לבוא ולהיות חלק מאותו הסדר. אם אבו מאזן לא חתם על מה שאהוד ברק ואולמרט הציעו לו אז אני לא יודע על מה הוא יחתום.ל

המושג שלום הוא לא מושג רלוונטי לגבי המזרח התיכון, 99% משפיכות הדמים הם בין המוסלמים לבין עצמם. אנחנו רואים את כל הבריתות וההסדרים והכל משתנה משנה לשנה.

אנחנו חייבים להגיע להסדרים פה, ההסדר היחידי האפשרי זה ההסדר עם העולם הסוני המוסלמי. כל המודלים שאנחנו רואים עד היום – אין בהם שום היגיון. המודל שמוצע לנו זה שתקום מדינה פלסטינית נקייה מכל היהודים ואנחנו הופכים למדינה דו לאומית עם יותר מ20% ערבים שמזהים את עצמם כפלסטינים. העיקרון להסדר הוא לא להסדר שלום אלא לחילופי שטחים.

איפה עוברים הגבולות ?

גופי ההתיישבות יישארו בשליטה ישראלית והם יקבלו בתמורה לכך חילופי שטחים ואוכלוסיות, אנחנו לא נזיז אף תושב, אנחנו נחליף את הגבולות. זה אפשרי מבחינה חוקית ויש לכך תקדימים היסטוריים. אין שום סיבה אנחנו נמשיך לפרנס את תושבי המשולש, שהם יהיו חלק מהרשות הפלסטינית ושאבו מאזן ישלם להם זכויות סוציאליות – מי שבזמן המלחמה יוצא ומפגין למען חיזבאללה וחמאס – אין שום סיבה שימשיך להיות אזרח ישראל.

שתי המלחמות מול חמאס וחיזבאללה היו ארוכות, הייתה הרגשה שאפשר היה לסיים אותן באופן יותר החלטי ובאופן יותר משמעותי. במידה ויהיה עימות נוסף, איך אתה תנחה את צה"ל ומה תורה לעשות אחרת?

מה שאמרתי שם, אמרתי כאן, אין מלחמות ברבע כח, וחצי כח, לא משנה איפה יפרוץ העימות הבא לא עושים "ריקוד", אתה מגייס את כל הצבא, את כל המילואים, ואת כל הכח עד הסוף עד שהצד השני לא צועק די אתה לא מפסיק.

ההנחיה היא לכבוש את רצועת עזה?

הדרקטיבה ברורה, הולכים בכל הכח, עד שהצד השני לא מרים דגל לבן. זו חיבת להיות מלחמה בפרופיל הכי גבוה שקיים.

אתה אחראי על הגנת האזרחים, יהיה מטר טילים משמעותי מלבנון, מה האסטרטגיה שאתה מנחה לצה"ל לגבי הגנת העורף ועמידות החזית האזרחית?

תשאיר משהו לוועדת חקירה הבאה, אבל אנחנו מודעים לכל הבעיות, וכל מי שעוסק במלאכה מודע לבעיות. יש להם טילים ארוכי טווח, אין לזה תשובה הרמטית ואנחנו לוקחים בחשבון שיש טילים שיגיעו לשטח ישראל, לכן צריך להגיע להכרעה כמה שיוותר מהר. אתה חייב להגיע להכרעה מהירה ככל האפשר.

היית שר החוץ והיום שר הביטחון. היום יודעים שצריך לשלב מהלכים מדיניים עם מהלכים צבאיים. איך אתה מתכוון לנהל את המערכת כך שהמדינה והצבא יהיו מתואמים ?

המטרה היא לא מלחמה אלא להגיע להסדרים הכי נוחים, לכן אנחנו לא ממהרים להשתמש בכח. אף אחד פה לא מחפש הרפתקאות, מדינת ישראל לא רוצה לכבוש את עזה, ולא לבנות שם ישובים, ולא בלבנון, אנחנו בסך הכל רוצים שיעזבו אותנו בשלום, ולצערי כל פעם פיננו את השטח, והשטח הפך לבסיס למתקפות על ישראל. אחרי הפינוי בעזה, חמאס השתלט.

אנחנו צריכים להבין מי השכנים שלנו, מה הן מטרותינו המדיניות, ומהן להגיע למצב שלשכנים שלנו לא יהיה הרצון, או שהם יפסיקו עם המאמץ להשמיד את מדינת ישראל. גם פה אני לא צריך להמציא את הגלגל - כבר כתבו על קיר הברזל, אבל רק שהם יבינו שלא כדאי להם, ואין להם סיכוי, ושהם ישלמו מחיר גבוה שלא ישתלם להם אז זה ייפסק.

בסוריה יש משהו שקרוב מאוד לרצח עם. מה אנחנו כיהודים שלא אהבנו שהעולם עמד מנגד בעבר, אמורים לעשות במצב כזה שיש רצח מסיבי ?

מה עם האיחוד האירופי? מה הם עשו? איפה ההישגים ? צרפת תמיד הייתה מעורבת בסוריה, נתנה לה חסות, ואיפה היא היום? זה לא המקום להתחיל לפרט, אבל מדינת ישראל עושה בפן ההומני המון, ואני אומר לך, אנחנו בהחלט צריכים לקחת בחשבון שסוריה זה דבר מאוד מסובך עם מעורבות של כל ארגוני טרור מכל הסוגים, עם מעורבות של כל המעצמות האזוריות ועם מעורבות של מעצמות עולמיות, לכן עלינו קודם כל לשמור על האינטרסים שלנו, והגדרנו קווים ברורים ומובנים לכולם. כל מה שאנחנו מסוגלים לעשות, בלי לסכן את האינטרסים שלנו - אנחנו עושים וזה עולה לנו עשרות מיליוני שקלים. אני לא חושב שצריך לפרט, אבל במסגרת הסיוע ההומניטרי אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כבני אדם.

שמסתכלים על המעורבות הרוסית בסוריה, נבנה מנגנון יעיל שעובד היטב כדי שלא נתנגש אחד בשני. ברמה הטקטית, מול הרוסים הגענו להסדרים הנכונים, ברמה האסטרטגית הרוסים נתנו לחיזבאללה ואסד לנצח. מה ישראל עושה מול הרוסים כדי שהאויבים שלנו לא יהיה בסוריה?

הדרישה שלנו מול הרוסים ברורה, שאיראן תסתלק משם, שחיזבאללה יסתלקו משם, ולמנוע העברת נשק של מתוצרת רוסית לחיזבאללה ללבנון. אנחנו מנהלים עם הרוסים שיח קבוע על כל הנושאים האלה ואני מקווה שבהסדר שיהיה בסוריה בסוף נממש את התנאים האלה ונשכנע אחרים שזה אכן דבר נחוץ. צריך פה להבין הרי שהסיבה האמתית לקונפליקט בסוריה היא שבשנות ה70 השתלטו על השלטון אחוז קטן של האוכלוסייה. כל עוד הרוב הבין שהקבוצה הקטנה השתלטה על סוריה והרוב לא קיבל ביטוי אז זה לא יירגע. הרוסים מבינים את זה, מדינת ישראל או לפחות אני גם, אסד חייב להסתלק, גם בפן האנושי כי הוא אדם שהשתמש בנשק כימי נגד עמו והוא אחראי על רצח של חצי מיליון איש, הוא הביא את כל סוגי הטרור לכל המדינה שלו, הוא לא יכול להישאר בשלטון.

איראן - הסכם הגרעין נחתם ב2015, ממשלת ישראל ראתה אותו כבעייתי והתנגדה לו בכל הכח עד כדי הליכה לקונגרס האמריקאי והתעלמות מהממשל האמריקאי, האם נכון לבטל את ההסכם הזה או לבקש לבטל אותו? האם רה"מ בפגישתו הראשונה עם טרמפ צריך לבקש לבטל את ההסכם או שיש מדיניות יותר נכונה ?

התפיסה שלי היא שאיראן היא האתגר והאיום הכי גדול על מדינת ישראל. אני לא נוגע אפילו בצד של הסכם הגרעין אבל תסתכל, כל הארגוני טרור לא יתקיימו יום אחד ללא תמיכה איראנית. המדיניות איראנית היא חתרנית וזה לנסות ולערער את כל המשטרים המתונים, ובראש סדר העדיפויות שלהם השמדת מדינת ישראל. זה לא רק איום תיאורטי, ראינו בחודשים האחרונים את כל הנושא של הטילים בליסטיים ואני שואל מה היה מאז הסכם הגרעין ? היה מצעד במרכז טהרן עם כלים בליסטיים וכיתוב בעברית למחוק את ישראל מפני האדמה והייתה תחרות לאומית לקריקטורה הכי טובה להכחשת השואה עם פרס ראשון של 50 אלף דולר.

 היה פרסום של מחלקת המדינה על דוח למצב הטרור בעולם ושם מצוין כי מדינת החסות הגדולה בעולם לטרור זו איראן. שלא יהיו אשליות לגבי האיראנים.

אין אשליות אבל איך מתקדמים בנושא הסכם הגרעין ?

אנחנו לא חתמנו על שום הסכם וכולנו חושבים שזה הסכם גרוע. כל אחד לפי התפיסה שלו ושהנשיא טראמפ יבקש עצה מנתניהו אני מניח שהוא ייתן. אני דוגל שאם לא מבקשים ממך עצות אל תתנדב.

אתמול היה דיון קבינט על מעלה אדומים מה עמדתך בנושא ?

הריבונות הישראלית במעלה אדומים זה לא פונקציה של החקיקה הישראלית, זו פונקציה של ההסכמה בנינו לבין ארה"ב ולפני שאנחנו נשנה כיוונים אסטרטגים דרמטיים וננסה להגיע להבנה עם ארה"ב בכל הסוגיות שנמצאות על השולחן כולל יהודה ושומרון, כולל איראן, כולל סוריה, כולל ירושלים לפני שאנחנו פה נתחיל למשוך לכיוונים כאלה ואחרים בואו ננסה להגיע להבנות, ושוב הממשל הזה רק ביומו השני,אני חושב שעד אמצע חודש פברואר יש לנו סבלנות, אנחנו נמתין ונראה מה יעלה בפגישה הראשונה בין טראמפ לרה"מ והתאם לזה נתקדם.

אישרתם עכשיו בנייה מסיבית ביו"ש

אין בזה חידוש, תמיד בנינו ואין שום סיבה, לי יש פה משנה סדורה, אני לא עשיתי את זה סוד עם דגש על גושי ההתיישבות, אנחנו אישרנו כ2500 יחידות דיור חלק לשיווק ישיר וחלק זה תכניות. אין פה שום חזרה על מה שהיה, אישרנו גם מה שהתחייבו ממשלות קודמות לתושבי מיגרון וגם בתשובה לבג"צ שכבר כמה שנים אומר לממשלת ישראל תחליטו לאותם 20 בתים לבית אל והנה החלטנו וגם אותם אישרנו אז יש 106 יחידות דיור מעבר לגושים וכל השאר זה בגושים.

האמירה על הבנייה בגושים היא בתוקף?

כן, סדר עדיפויות – אני בעד לבנות בנוקדים אבל צריך לעשות סדר עדיפויות ברור.

אלאור עזריה – לפני המשפט דיברת באופן ברור וצלול על מה דעתך על המשפט היום אתה שר ביטחו שמענו דברים אחראיים ותומכים ממך איזה אביגדור ליברמן אנחנו צריכים להקשיב ?

אמרתי שאני לא צריך לקבוע אם החייל אשם או לא. יש את הרמה המבצעית אופרטיבית ויש את הפן המשפטי. מי שאחראי על המשפטי זה הבית דין הצבאי, ועל המבצעי זה הדרג הפיקודי. לא יכול להיות שלפני שהמשפט התחיל שר הביטחון הקודם להגיד שהחייל סרח, אשם, ושאי אפשר לפגוע בנורמות פיקודיות של צה"ל. ששר הביטחון מביא תחקיר מבצעי מעל במת הכנסת, ואז לתחקיר לא יכול להיות משקל בפרוצדורה המשפטית והייתי נגד זה. אני לא רוצה להתעלם מהעובדה כי מדובר בחייל מצטיין מצד אחד, מצד שני מדובר במחבל וחייל שנמצא בגזרה במשך שנה ויום יום נלחם בטרור, מדי פעם כנראה יהיו שגיאות. אני בעד לקבל את החלטת בית הדין הצבאי גם כשאנחנו מרגישים פחות או יותר בנח אבל אנחנו מחויבים לכבד את ההכרעה המשפטית ובלי קשר לזה אני חוזר ואומר צריך להבין שעשרות אלפי חיילים יומיום נלחמים בטרור אי אפשר לצפות שתמיד כולם יקבלו 100 אחוז החלטות נכונות וגם שהם שוגים וטועים אנחנו כמערכת צריכים לחשוב איך מגבים אותם.