מנחה: ד"ר כרמית ולנסי
מר רם בן ברק | גב' אנה בורשצ'וסקיה | מר פיליפ סמית' | פרופ' אייל זיסר
נראה ששלב הלחימה המשמעותי תם, כשידו של אסד על העליונה, אולם האופן שבו התנהלה מעיב על עתידה של סוריה. אני רוצה להתחיל עם ניסיונות התחייה, הבנייה מחדש של סוריה. חלק מהמהלכים של המשטר בתקופה האחרונה נועדה לחזק את שליטתו בסוריה. מה הצעדים הבאים? האם הוא הפיק לקחים?
זיסר: אסד הוא אסד, זה לא בהכרח רע למשטר עצמו. אחרי מלחמת איראן-עיראק העולם חשב שסדאם יפנה לשיקום עיראק, אולם בפועל הוא פנה לקו תוקפני נגד ישראל, ואז נגד כווית ולערוץ של השגת נשק בלתי-קונבנציונאלי. אני מניח שאסד ישקיע במנגנוני הביטחון, באנשי המשטר הנאמנים ובעלווים. אחד מהדברים שאסד חושב עליו הוא שהוא לא הצליח להשיג נשק גרעיני בגלל ישראל. הוא מסתכל מסביב ורואה – סדאם ניסה ולא הצליח להשיג, והופל על ידי האמריקאים, קדאפי ויתר וגם נפל. אני חושב שהוא יילך לשיקום הצבא ומנגנוני הביטחון ופחות שיקום כלכלי, ובטח שלא החזרת הפליטים. בעיני בשאר זו אחת מההצלחות – לא רק שהוא נפטר מפליטים שהיו עול כלכלי, אלא גם מיסוד מרדני כלפי המשטר. בנוגע לרפורמות - כשהוא ניסה לעשות רפורמות בעשור הראשון לשלטונו הוא לא הצליח, המסקנה שלו היא שאולי עדיף לא לקדם רפורמות חדשות.
יש ניגוד עניינים בין המיליציות האיראניות לבין משטר אסד?
סמית': אני חושב שהייתה התחרות בהיבטים ספציפיים, אבל בעתיד נראה עימותים שונים, אולי עם כוח קודס או עם הפלסטינים.
לא תמיד ניתן להציג את הכוחות התומכים באסד כחזית אחת. מה נקודת המבט שלך בנוגע לתפקיד הרוסי בסוריה?
בורשצ’וסקיה: לרוסיה היו הרבה מטרות בסוריה – הם הצילו את משטר אסד כשהוא עמד ליפול, הם קידמו תהליך מול קבוצות שלא דרשו את הדחת אסד כתנאי מקדים למו"מ. רוסיה רצתה שארצות הברית תסיג את כוחותיה מסוריה ובכך היא תהפוך לכוח המשמעותי בסוריה. בנוגע לאיראן – יש מתחים בין רוסיה לבין איראן, אבל למרות אי-הסכמות טקטיות, יש להן מטרה משותפת לדחוק את האמריקאים באזור. זו תקוות שווא לחשוב שרוסיה ואיראן תתנהלנה באופן נפרד לחלוטין.
מי הכתובת בזירה הסורית הסבוכה?
בן ברק: יש בסוריה שלושה גורמים דומיננטיים – אסד, רוסיה ואיראן-חזבאללה. אסד הבין שהוא חייב בעלי ברית, בתחילה זה היה איראן וחזבאללה, אח"כ הרוסים הצטרפו, כשרצו להשיג השפעה באזור. הוא היה חייב לצרף אותם כדי לא להפסיד את המלחמה. לישראל הכי חשובה היא רוסיה. אנחנו צריכים לראות איך מתנהלים באופן שלא מאפשר לאיראן להתבסס בסוריה. זאת מכיוון שלאיראן יש תוכנית רחבה יותר מהתבססות בסוריה. כשייגמר הסכם הגרעין איראן תרצה להשיג נשק גרעיני כדי לאפשר לה להמשיך להתפשט. אנחנו צריכים לדאוג שהרוסים, שקיבלו את מה שהם רצו – בסיסים בסוריה – יתנו לילדים לשחק לפניהם ולא יתערבו יותר מדי.
בסקר של ה-INSS שהוצג הוזכר שכ-73% מהישראלים חושבים שצריך לפעול נגד איראן. האם זה איום קיומי?
בן ברק: בסופו של דבר אני חושב שהיכולת שלנו לנהל מלחמה מול איראן טובה יותר מהיכולת שלהם, שמתבססת על מיליציות פרוקסי. לכן חייבים למנוע את התבססותה בסוריה.
האם האיראנים הפכו לנטל בעיני סוריה?
זיסר: צריך לזכור שסוריה חוזרת לקבל לגיטימיות בעולם הערבי. זה אמנם תהליך, אבל זה יקרה. אחד מהמסרים שקשורים לזה הוא הטענה שאם נגיע להסכם עם סוריה, היא תזנח את הקשר עם איראן. זאת סוגיה שמלווה את המשטר הסורי כבר שלושה עשורים. גם חאפז אל-אסד היה מוכן לנהל מו"מ איתנו, אבל בפועל הוא לא היה מוכן לוותר על הקשר עם איראן. מלחמת האזרחים הצדיקה, בעיני המשטר, את הבחירה באיראן, שכן איראן – ולא ארצות הברית או ישראל - התייצבו לצידם. עם זאת, בשאר אל-אסד מעולם לא ראה את עצמו כשבוי של איראן. הוא מונע מאיראן להתבסס בקרב העלווים ולעשות שיעיזציה. אני חושב שהמגמה הזו תמשך – מצד אחד הוא צריך אותם, אך מנגד "יחזיק אותם קצר".
סמית': מטיל ספק בכך שגורם חיצוני יצליח לדחוק את האיראנים מסוריה. זה עניין אידאולוגי של איראן, שרוצה לבנות קבוצות שמאמצות את האידאולוגיה האיראנית. זה תהליך ארוך. החזית הסורית אפשרה להם לעשות דברים שלא חלמו עליהם שנים. קבוצות שיעיות ממשיכות להתבסס בסוריה.
בואו נדון בסוגיה האמריקאית.
סמית': אני חושב שאנשי הפנטגון יודעים שאי אפשר פשוט להוציא את הכוחות, זה יהיה תהליך ארוך ויתכן שיהיו מספר מבצעים שימשכו. כשאנשים יבינו שאיראן ממשיכה לפעול, הם יעדיפו להמשיך להשאיר כוחות בסוריה.
בן ברק: אני חושב שיש חשיבות רבה מאוד לנוכחות אמריקנית בסוריה, במיוחד כאשר רוסיה נמצאת שם. לכן אני חושב שהמדיניות הישראלית הייתה צריכה להבליט בפני ארצות הברית את החשיבות של הנוכחות – גם בשל העניין הכורדי אבל גם בשל העניין המעצמתי. כל דבר שיקרה בסוריה יאלץ אותנו לפנות לרוסיה. לדעתי, היה צורך להתעקש על סוריה.
האם שיקומה של סוריה אפשרי, ואם כן מי בעלי הברית?
זיסר: אני לא רואה שום שיקום, בטח לא משמעותי. אני גם לא רואה מי ישקיע כספים ולו מהסיבה הכלכלית הטהורה. היחידים שיש להם עניין אמיתי זה הרוסים. יש פה חזרה לעבר - אני חושב שארצות הברית למדה ממקרי עבר, שבהם לא היו לה מטרות מוגדרות (וייטנאם, אפגניסטן). פה הם באו כדי להילחם בדאע"ש. לא מזמן היה דיווח על תקיפה אמריקנית על מיליציות שיעיות בגבול עיראק והאמריקאים מיהרו להכחיש וביקשו מישראל להפסיק כי היא מסכנת את הנוכחות האמריקאית. כשמדברים על שיקום בסוריה שוכחים שזאת לא מדינה מערבית – חלקים ניכרים לא היו מחוברים לחשמל ומתחת לקו העוני. המשטר הסורי ינהל את העניינים בקצב שלו ויתמקד בחלוקה למקורבים. למדינה כזו יש גם פוטנציאל כלכלי למשקיעים מטורקיה ומהמפרץ. אני מניח שהמשטר יוכל להשיג כלכלה מתפקדת בסיסית שתאפשר לו לשלוט. בנוגע לסינים – אין להם רצון להשקיע. לרוסים יש רצון ואין כסף. גם איראן לא במצב שהיא יכולה להשקיע הרבה כרגע.
סמית': אנשים במערב מסתכלים על שיקום כעל שיקום מוחלט, אבל זה לא המצב. אתה משקם את מי שמקורב אליך. האיראנים יסייעו באזורים שמתאימים להם. כבר יש משרדים של ארגונים הקשורים למיליציות שיעיות באזור ובקהילות באזור הגבול עם עיראק. איפה שהאיראנים ירצו לבסס השפעה, הם ישקיעו. האיראנים מנסים לחזק את השיעה התרי-עשרית בסוריה – שיקום מסגדים ואתרים (כגון מסגד זינב), עליות לרגל וכיוצא בזה. הם ישתמשו בזה כהזדמנות להגברת השפעתם. יש גם עניין של קניית אדמות על ידי איראנים. חזבאללה פועל באזורים אחרים, בקרב שבטים בקרבת הגבול.
בורשצ’וסקיה: אנו מסתכלים על שיקום בצורה מערבית ובמדינה מערבית, אבל זה לא מה שקורה במדינות אוטוריטריות, ובטח שלא בעיני רוסיה. סוריה תהיה במצב של מתח מתמיד, קונפליקט קפוא. הרוסים יודעים איך לעשות זאת, כמו שעשו בצ'צ'ניה (למרות שזה לא בדיוק זהה) ורוסיה תנסה לנהל את הסכסוך.
האם יש מקום לדבר על ישראל בהקשר של שיקום?
בן ברק: לא. סוריה הייתה במלחמת אזרחים ארוכה וקשה, שלא תיגמר בעשרים השנים האחרונות. יש מיעוט שדיכא באכזריות רבה את הרוב – הרג חצי מיליון איש והרס את כל התשתיות. האזורים העלווים מתנהלים כמו שצריך, אבל בכפרים הסורים לא יהיה שיקום ויהיה המשך של מתח. את הרוסים זה לא מעניין למרות שהם מזהים את המתח, גם האיראנים לא מתעניינים ואסד לא רואה את זה. מהזווית הישראלית יש לזה יתרון וחסרון – הרבה פעמים קל יותר להתמודד עם מדינה שאכפת לה מהאזרחים, ואז יש מנופים מסוימים שאפשר להשתמש בהם. מנגד, אם מוציאים מהמשוואה את ההתבססות האיראנית בסוריה, הרי שהפילוגים הפנימיים גורמים לכך שהמצב הביטחוני הוא טוב יותר מאשר שהיה לפני מלחמת האזרחים.
אני רוצה שתנסו לצייר את סוריה העתידית בעוד 3 שנים
זיסר: 2022 זה קל, היא תראה כמו סוריה של ימינו, אבל השאלה היא לטווח הארוך. ישנם כמה מודלים שמציעים דוגמאות לניתוח עתיד מלחמת האזרחים כמו ספרד (פאשיסטים מול קומוניסטים). האוכלוסייה בסוריה היא אפאתית, אני לא חושב שצריך לחשוש מהתלקחות מחודשת של המרד.
אבל רואים ניצנים, למשל בדרעא
זיסר: בשביל מרד צריכים את התמיכה הסעודית והקטרית. אנחנו מדברים על אוכלוסייה מדוכאת שמבינה שאף אחד לא יבוא לעזרתה. לכן אני מניח שאין סכנה פנימית ליציבות המשטר. אסור לשכוח שבשאר לניצח רק הודות לרוסים ולאיראנים. היו מספיק סורים שרצו שהוא יישאר, בעיקר באליטה. הניחוש שלי, אבל הוא רק ניחוש – המדינה תלך ותתייצב. אני מקווה שלא נהיה כמו במלחמת איראן-עיראק שחשבנו שהמלחמה תימשך לנצח, ובסופו של דבר סדאם נותר בשלטון והתייצב עד מהרה מול ישראל. אני מקווה שלא נצטרך להתייצב מול סוריה בקרוב.
סמית': אפשר לראות מרכזי כוח של איראן ברחבי סוריה, שמהם הם מנסים להתפשט. זה המודל בשבילם ואני צופה שהם יתרחבו. האיראנים רוצים להשתמש בשטח כדי ליצור חזית נגד ישראל, ולכן ינסו להשפיע על הסונים ולנסות לפעול בקרב השבטים – זאת נקודה שצריכים להתייחס אליה ברצינות. כמובן שהאיראנים מספיק ריאליסטים כדי להיות פרגמטיים בהתנהלות בסוריה, אבל המטרה ארוכת הטווח היא התפשטות רחבה ככל האפשר, גם אם באופן איטי.
בורשצ’וסקיה: רוסיה פה כדי להישאר, אבל זה יותר מרק סוריה. רוסיה תהיה יותר אקטיבית באזור – לוב ומצרים. היא פונה לבעלי ברית מסורתיים של ארצות הברית כמו מרוקו. רוסיה מחפשת גם גישה נוספת לים התיכון - לא בהכרח לצורך הקמת בסיס צבאי, אלא רק כדי שתהיה לה גישה גם לאזורים סמוכים לסוריה. בנוסף, היא שואפת לדחוק את ארצות הברית מהאזור.
איך יראה האיום הבא? שומעים רבות על האיום בחזית הצפונית (סוריה ולבנון ביחד).
בן ברק: סוריה תמשיך להיות מדממת לאורך זמן. אם האיראנים יצליחו כמו בלבנון ותהיה מיליציה של מאה אלף איש, יתכן שסוריה תהיה כמו לבנון והכוח הצבאי המשמעותי יהיה בעצם בהשפעה איראנית והכי משמעותי במדינה, גם אל מול השלטון. אנחנו צריכים להיערך לחזית צפונית של לבנון וסוריה ביחד.