מנחה: פרופ' פרנסואה הייסבורג I גנרל (מיל.) ג'ון ר. אלן I הגב' הלן לה גאל, שגרירת צרפת I ד"ר ולדימיר יקונין
עלייתו ונפילתה של העוצמה של ארצות הברית: 2011 הייתה תחילת תקופת ההובלה מאחור, ב-2013 ארצות הברית למעשה לא עמדה בקו האדום שהיא הציבה. האם ארצות הברית החליטה לבחור בדרך הזו במזרח התיכון? כי בראייתי יש יותר המשכיות בין טרמאפ לבין אובמה ממה שחשבתי שיהיה.
אלן: אני חושב שבמידה רבה אתה צודק; אובמה לא ראה צורך בנוכחות צבאית אמריקאית מסיבית באזור; הוא ניסה להוציא את ארצות הברית מהמלחמות באזור. הוא הבין שנדרש מאזן כוחות חדש באזור, ונבחר כדי לחלץ את ארצות הברית מהמלחמה באפגניסטאן ובעיראק. אבל הייתי גם בתפקיד כשהוא החליט לפעול נגד המדינה האסלאמית. כשבוחנים את האירועים שהזכרת ואת הנסיגות מעיראק ואפגניסטן, אפשר לראות שיש שינוי במדיניות ארצות הברית, אבל חשוב להדגיש שהמזרח התיכון עדיין חשוב לארצות הברית גם כיום ושארצות הברית עדיין מחויבת לישראל. הוצאת הכוחות מסוריה הביאה להחלשת מנופי הלחץ האמריקאים באזור. אולם מנגד, אדגיש כי הפעילות בסוריה היא דוגמה טובה למאבק במדינה האסלאמית, וכן לחיזוק היציבות בסוריה.
דה גאל: אירופה לא מגדירה את עצמה ככוח צבאי, ומה שאנחנו רואים במזרח התיכון הוא שהכוחות הצבאיים דומיננטיים. אפילו כוחות צבאיים לא מדינתיים כמו המדינה האסלאמית משפיעים. אם אתה מסתכל על הכלכלה, האיחוד האירופי יכול לשמש כדוגמה לאינטגרציה כלכלית. לאירופה יש גם תפקיד משמעותי בפתרון סכסוכים- עיראק, לבנון וסוריה. אירופה עוסקת הרבה בסוגיות כמו מניעת תפוצת נשק גרעיני, זכויות מיעוטים, זכויות אדם וכו' בעיקר תוך שימוש בעוצמה רכה. מצביעה על כך שיש יותר נכונות לשיתוף פעולה שקשור לאירופה, לדוג' הועידה בצרפת למאבק במימון טרור (בעבר מדינות האזור כלל לא היו מגיעות לפורום כזה)
ב-2013 רוסיה מילאה את הוואקום בסוריה (ארצות הברית לא כיבדה את הקו האדום שלה) ולאחר מכן התערבה צבאית. איך החל השינוי בנוגע למדיניות הרוסית באזור? (מעבר לשחקנית שפועלת צבאית ומגשימה את מטרותיה, שחקנית דומיננטית)
ולדימיר יקונין: שום דבר לא ניתן במתנה עד עכשיו. רוסיה עבדה קשה. אנחנו מסתכלים על האזור מנקודת מבט פנימית ברוסיה: יש כ-140 מיליון מוסלמים. ואז גילינו שיותר מ-5000 מלוחמי המדינה האסלאמית הם ממוצא רוסי. זאת הייתה ההחלטה הלוגית לעשות משהו בנוגע למדינה האסלאמית, כדי להיאבק בטרור. בנוגע לקואליציה, מדגיש כי סוריה לא התנגדה לקואליציה נגד המדינה האסלאמית וכי הוא לא מבין מדוע הייתה בעיה ליצור קואליציה נוספת. יקונין ציין כי הוא אינו יודע מה היה תהליך קבלת ההחלטות, אבל נראה שזאת הייתה אבולוציה של ההערכה הרוסית שעליה לפעול נגד המדינה האסלאמית.
מה הצעדים הבאים בסוריה?
יקונין: רוסיה לא התכוונה לשמר את משטר אסד, רצינו להילחם בטרור. הרמטכ"ל היוצא, גדי איזנקוט, בוודאי יסכים איתי ששמירה על סוריה מאוחדת הוא אינטרס ישראלי.
האם זה אינו מצב נוח, בראייה אירופית, האופן שבה הקואליציה פעלה והעובדה שהמצב בסוריה לא מזהיר, אבל רוסיה היא זו שממלאת תפקיד בסוריה וגם מאפשרת לישראל לפעול צבאית במידה מסוימת, במסגרת "המערכה שבין המלחמות"?
דה גאל: המצב אינו נוח. יש עוד הרבה בעיות בסוריה – הטרור נחלש אבל המדינה האסלאמית עדיין קיימת. איראן היא איום לישראל והביטחון של ישראל נמצא בסדר העדיפויות שלנו במזרח התיכון. מעבר לכך יש לנו בעיות עם איראן (גרעין; טילים בליסטיים; וההשפעה האיראנית באזור, בדגש על סוריה ולבנון). בנוסף, אנחנו לא מרוצים מזה שיש "דור אבוד" ברחבי המזרח התיכון. צריכים לפעול למצוא פתרון פוליטי, דמוקרטי, שיאפשר לפליטים לחזור, ואירופה יכולה לסייע בכך.
מה יהיה מרכז העשייה של ארצות הברית בעתיד?
אלן: ראשית, במענה לדבריו של יקונין, ארצות הברית מעולם לא הסכימה עם הגדרת הטרור כפי שהוגדרה על ידי משטר אסד ונתמכה על ידי רוסיה. הסיוע הרוסי לקואליציה היה מינימלי. למעשה מרבית הכוח הרוסי הופנה כלפי מי שלא הגדרנו כטרוריסטים, אלא כלפי מי שנתפסו כשחקנים פוליטיים עתידיים. התוצאה של ההתערבות הרוסית בעיראק היא הגדלת המעורבות האיראנית בסוריה וחיזוק חזבאללה, וכן הישארותו של משטר רצחני בסוריה.
אנחנו צריכים להתנגד לאיראן, הפטרון העיקרי של חזבאללה, ארגון שמציב איום אסטרטגי לישראל. אנחנו צריכים לפעול יחד עם הסונים. אנחנו צריכים לפעול יחד עם רוסיה כדי לעצור את האלימות בסוריה, אנחנו צריכים לעזור לישראל כדי למנוע את המשך ההתחזקות של חזבאללה ואת המעורבות האיראנית באזור. אנחנו לא צריכים נוכחות מסיבית אמריקאית באזור, אלא להשתמש ביכולות שלנו.
בנוסף, צריכים להשתמש בכוח הכלכלי כדי לצמצם את הקרקע הפורייה לרדיקליזציה פוטנציאלית של האוכלוסייה.
האם טראמפ צדק כשהוא החליט להפחית את התמיכה ב-PKK, האיום הנשקף מהמדינה האסלאמית כבר פחות חמור?
אלן: זאת הייתה טעות. אחת מהסוגיות זה איך מונעים מהמדינה האסלאמית לחזור. יש תהליך פוליטי כרגע בסוריה, אבל אנחנו לא צריכים להפסיק את התמיכה בכוחות שמייצבים את המצב בשטח. שיקום סוריה צפוי לעלות כ-400 עד 600 מיליארד דולר. אנחנו צריכים לוודא שאם נעביר חלק מהסכום למשטר בסוריה, הוא לא יגיע לאיראן או חזבאללה.
איך אתם רואים את התפקיד הסיני באזור?
יקונין: סין לא כל כך פעילה באזור, אבל היא רוצה להיות שחקנית גלובאלית. תהליכי ז'נבה ואסטנה הם התהליכים המובילים.
דה גאל: סין היא כוח גלובאלי, אבל היא רוצה להתמקד בתפקיד של שיקום ועזרה הומניטארית. הכסף לשיקום סוריה נמצא בבנק העולמי, בקרן המטבע וכו'. יהיה כסף לשיקום סוריה, אבל עדיין לא בשלו התנאים לכך. מזכירה גם שיש נורמליזציה בין סוריה לבין מדינות שונות לפני שבשלו הנסיבות הפוליטיות לכך.
אלן: אני מסכים עם יקונין, אנחנו צריכים לשתף פעולה בתהליך הפוליטי ויכול להיות שאסטנה תהיה פריצת הדרך. כל הכסף שיושקע צריך להיות מובטח ככסף שיושקע באוכלוסייה ולא באיראן או בחזבאללה, וכדאי שתהיה קואליציה עולמית בנושא. אסור שיזרום כסף למשטר לפני שתינתנה ערבויות מספקות מצדו שהכסף יגיע לעם ולא לאיראן או לחזבאללה.