מנחה: תא"ל (מיל.) אודי דקל

רא"ל (מיל.) גדי איזנקוט וגנרל (דימ.) דיוויד פטראוס

המשתתפים ניתחו את משחק המלחמה שהוצג בפניהם. הגנרל פטראוס, כל הכוחות המרסנים שראינו פה - יותר מדי רציונליים, "נחנחים", מה השתנה? בעבר אירוע כזה שתיארנו פה, כולל סיכול סולימאני, יוביל להסלמה אזורית - מה קשה שאף אחד לא רוצה להילחם?

פטראוס: מי שמסתכל אל התהום נוטה לסגת. כגנרל וכראש ה-CIA היה לי שם אחד בראש רשימת המבוקשים שלי שלא השתנה: קאסם סולימאני. סולימאני היה ראש ה-CIA, מפקד סנטקו"ם, מפקד סוקו"ם והשליח המדיני המיוחד, כולם באדם אחד. סיכולו הוא מהלך חסר תקדים ומהווה הפגנה מובהקת של ארצות הברית להשבת ההרתעה - בין ארצות הברית לאיראן, לא בין ארצות הברית לפרוקסי איראנים. אני לא חושב שחזבאללה רוצה במלחמה נוספת עם ישראל, אלא אם כן איום קיומי יוצב בפניו. חזבאללה לא יכול לפגוע בישראל בצורה כה דרמטית כמו בעבר, בגלל מערכות ההגנ"א הישראליות וכן בגלל יכולות התקיפה הישראליות. לאסד יש דילמה מורכבת ביותר - הוא זקוק לחזבאללה ולאיראן, אך קודס שולטים במדיניות עבור כל המרחב השיעי וסוריה היא חלק ממנו.

אודי דקל: הגנרל איזנקוט, אנו אומרים ש-"להסלמה יש דינמיקה משלה" - מתי ישראל אמורה לקבל החלטה שלא תטפל יותר בשלוחים האיראניים אלא באיראן עצמה?

איזנקוט: איראן הרבה יותר חזקה מחזבאללה או מהמיליציות או מכוח קודס, אבל היכולת האיראנית לפגוע בישראל קטנה משמעותית מהיכולת של חזבאללה. בהקשר התרחיש, הדברים הנכונים נאמרו - בפרספקטיבה הרחבה צריך להסתכל לעבר: מלחמה אחת ב-2006, שלוש מערכות בעזה ומאז מציאות אחרת - שקט לתושבי ישראל שבבסיסו הפעלת כוח בדפוס אחר, שבבסיסו הרתעה כמרכיב בסיסי ראשון בתפיסת הביטחון של ישראל. פעלנו למנוע את ההתבססות האיראנית בסוריה, את פרויקט הדיוק בלבנון, ניטרלנו את איום המנהרות, סייעו לסיכול המדינה האסלאמית וכל זה במקביל למאבק יום-יומי בטרור. עלינו להמשיך במדיניות הזאת עד שייווצר איום אסטרטגי חמור: עד אז עלינו להמשיך את המערכה תוך ניצול היתרונות שלנו במודיעין ובהפעלת כוח.

אודי דקל: האם אתה רואה מצב שבו ארצות הברית נלחמת עבור ישראל במזרח התיכון?

פטראוס: זה אפשרי. במלחמה ישראלית-איראנית, מעורבות ארצות הברית היא מחויבת המציאות. בסופו של דבר זה לא באינטרס של איראן להסלים את המצב לחלוטין, שכן לכל משטר יש אינטרס לשרוד.

אודי דקל: איזנקוט, מה תהיה תוצאה מספקת מבחינת ישראל?

איזנקוט: ברור שהראש של הציר הוא איראן. המטרות האיראניות: הבטחת המשטר לאורך זמן, הגמוניה אזורית, השגת יכולת גרעינית או לפחות יכולת סף, שתהווה תעודת ביטוח. כל פעולה ישראלית צריכה לפעול במטרה לפגוע במטרות האלה. בפרספקטיבה של 13 שנים אחרי מלחמת לבנון, הפגיעה הרחבה בחזבאללה הובילה ל-13 שנים של שקט, אבל לא מנעה מחזבאללה להתעצם בשנים שלאחר מכן.

אודי דקל: פטראוס, בתוך הציר השיעי החוליה החלשה היא סוריה - אסד לא ראוי להיות נשיא סוריה אחרי שרצח חצי מיליון אנשים. האם ניתן למוטט את משטרו של אסד כדי לעצב מציאות טובה יותר באזור, בעיקר תוך פגיעה בציר השיעי?

פטראוס: אני לא בטוח שאסד בכלל מנהל את סוריה כמדינה ריכוזית - יש מיליציות שונות שפועלות, באדליב וכו'. עלינו להימנע מניתוח פשטני שלפיו אם נצליח להרחיק את אסד למדינה שלישית ונביא מחליף, כולם יישבעו אמונים למנהיג החדש של סוריה. לצערי סוריה נדונה לעוד שנים של כאוס, וישראל בעיקר צריכה להתמודד עם חזית שיעית שלמה.

איזנקוט: מצבנו לא נהדר, יש הרבה איומים. הערכות המצב השנתיות טוענות שהמאזן האסטרטגי של ישראל משופר ביחס לסביבה, אבל המציאות היא נפיצה בחמש חזיתות ואנו יכולים להיקלע להסלמה, עד כדי מלחמה, או מאי-הבנה או מפעולה יזומה שמסתבכת. הלקח המרכזי הוא להמשיך להתקדם בנחישות לקידום האינטרסים, לקדם שותפויות אזוריות ולעבוד עם שותפינו האמריקאים: יש שקיפות, שותפות, חברות אמת ועלינו לעשות כל מאמץ כדי לוודא את השקט למדינת ישראל.