מנחה: תא"ל (מיל.) אודי דקל
אלוף ניצן אלון | אלוף (במיל') אמיר אשל | תא"ל (מיל') יורם חמו
מה בין דוקטרינת איזנקוט לבין המב"מ ומה חדש במב"מ?
אלון: דוקטרינת איזנקוט היא חלק מאסטרטגיית צה"ל. הבסיס למב"מ הוא שהרוצה במב"מ יתכונן למלחמה. תנאי מקדים לפעול בהגיון של מב"מ הוא מוכנות גבוהה למלחמה ונכונות להפעלת כוח, תוך הימנעות מהסלמה רחבה. התפיסה שהרמטכ"ל הציג כוללת הכנסה של פעולות רבות שמתנהלות בשגרה לתוך מסגרת כמיתה ומדידה, תוך בחינת תרומתן לשיפור מצבה האסטרטי של מדינת ישראל.
חמו: סוגיית אי הודאות שמולה מתמודדים במב"מ – ניסיון לסלק גורמי חוסר ודאות עתידיים תוך סיכון נוכחי שפעולותיך יובילו להסלמה. תוהה האם לא מתקיימת אשליה של דיוק במהלך המב"מ – כי לכאורה יש יותר שליטה בפעולות.
מה התכלית האסטרטגית של הפעולות במב"מ?
.
אשל: התכלית מורכבת מארבעה משתנים: פגיעה באיומים ובאיומים מתהווים כדוגמת אמל"ח ותשתיות לפיתוחו; ההתבססות האיראנית בסוריה כמרכיב שני, כשהפעולה הצבאית נועדת להוביל מאמץ מדיני להוצאת הכוחות האיראניים מסוריה; מרכיב שלישי הוא הרתעה ודחיית מלחמה. עצם העשייה והפגיעה בצד השני מרתיעה אותו; מרכיב רביעי הוא בתרחיש של מלחמה להבטיח שהתנאים יהיו טובים יותר לניצחון. בראייה מאקרו אזורית מדינת ישראל מובילה את שאר מדינות האזור למול ההתפשטות האיראנית, ויציבותה האזורית של ישראל בזכות הפעולות במב"מ התחזקה.
האם הצלחנו לעצור את ההתבססות האיראנית בסוריה?
אלון: במידה רבה כן. יש פער גדול בין הכוונות והתכניות האיראניות ובין מצבן כיום בסוריה, אך הדרך עדיין ארוכה עד להשגת ההישג. המושג "האיראנים בסוריה" הוא בעייתי. יש התאמה די טובה בין ראיית הדרג המדיני והדרג הצבאי בנוגע לאיום האיראני בסוריה. יש סיכון בהתאמה הזאת כי כך יש פחות ביקורת, אך עדיין זהו יתרון גדול. בתוך איראן לעומת זאת, יש ויכוחים וחיכוכים קשים בנוגע לנוכחות האיראנית בסוריה. חלק מתכלית הפעילויות הישראליות היא להגביר את עוצמת הויכוחים הללו ולהגדיל את הלחצים כנגד אותה נוכחות. הגברת המחיר שהאיראנים משלמים על נוכחותם היא חלק מהמערכה, לא רק בהיבטים הצבאיים אלא גם בלחץ כלכלי ודיפלומטי ובלחצים אחרים. אלמלא הפעילות הישראלית, האיראנים היו מיוצבים כיום בסוריה עם יכולות מתקדמות ומאיימות על ישראל בהיבטי איום צבאי, מודיעין, ל"א ואחרים.
חמו: התנאים האזוריים משתנים ומרחב הפעולה הישראלי משתנה, אך לא תמיד קל לזהות זאת. יש חשיבות גבוהה לשמור על חופש הפעולה הישראלי, אך לא צריך להפוך את חופש הפעולה לתכלית, הוא רק אמצעי על מנת להשיג תכליות.
האם יתכן שהרוסים יעצרו את חופש הפעולה הישראלי בשמי סוריה?
אשל: תיתכנה הגבלות ולמולן תיתכנה דרכים להתגבר עליהן אבל זו כבר תהיה שאלה אסטרטגית האם כדאי לפעול. דקל תוהה כיצד ניתן לדעת האם הישג טקטי הופך לנטל אסטרטגי, ואשל משיב שלא תמיד ניתן לדעת ויש לשקול את הפעילויות. אלון מתייחס לכך ומציג שבתקופתו היה מאמץ לייצר מאמצי חשיבה שיטתיים בנוגע לפעילויות ובנוגע להבנת הצרכים, הרצונות והפעילויות של הצדדים היריבים. חמו מגדיר את הסיטואציה כ"תחרות למידה" בין הצדדים היריבים, כשמתחייבת גמישות מחשבתית על מנת להצליח.
מדוע זנחנו את מדיניות העמימות?
אשל: "חתימת" הנוכחות האיראנית בסוריה גדלה בשנים האחרונות ולכן ההתייחסות מולה מחייבת "חתימה" גדולה יותר בהתאם, וכך "המלים מצטרפות לטילים".
חמו: עולם הדימויים חשוב וחיוני כחלק מהמערכה.
אלון: מתנגד לתהיית לפיה הדרג המדיני משתמש בזה הצבאי על מנת להדהד דימויים. רבות מהפעולות מגיעות במקור מדיונים בדרג הצבאי אל הדרג המדיני, תוך בירור התכליות וההישגים הצבאיים המוגדרים, כשהפגיעה הצבאית היא לאו דווקא המטרה אלא האמצעי.
מדוע ישראל לא פועלת בלבנון?
אשל: המערכה מורכבת לא רק מפעולות קינטיות בחתימה גבוהה והחכמה היא לשלב בין פעילויות, כשיש צורך לבחון כל הזמן את החלופות. תכלית המערכה היתה להוציא את האיראנים מסוריה ובהתאם יש צורך לבחון את החלופות לכך. כיום יש שתיים כאלו: להמשיך את הפעילויות הנוכחיות. פגיעות משמעותיות אך לא מוחלטות שמסייעות לעכב את האיראנים; חלופה שנייה היא להוציא את האיראנים מסוריה, אך לא היכולת הצבאית תעשה זאת אלא מאמץ מדיני משמעותי והכתובת לכך היא רוסיה. אין למעשה יכולת צבאית ישראלית להוציא את האיראנים מסוריה. לא צפויה הסלמה משמעותית בסוריה כי לרוסיה יש אינטרס בשימור שלטונו של אסד. בנוסף מתפתח מאזן הרתעה לא סימטרי בין הצדדים שיפגע בסופו של דבר בחופש הפעולה שהוא, כזכור, אמצעי ולא מטרה. ולכן למעשה החלופה הראשונה היא היחידה היעילה כיום על השולחן. גם הרוסים וגם הסורים מבינים שה"נפץ" האיראני מאיים גם עליהם.
חמו: סוגיית השליטה בהסלמה - יש הבדל בינה ובין שליטה בגבולות המערכה. לגבי הראשונה פחות מוטרד אך לגבי השנייה חושש שיש קושי לשלוט בגבולותיה. יש צורך להיות חזק בגבולות האחרים על מנת למנוע מההסלמה להתפשט אליהם.
האם בניין הכוח לטובת יכולות מב"מ לא גורע מבניין הכוח למלחמה?
אלון: צה"ל השקיע דווקא פחות מדי בבניין הכוח למב"מ, והצליח לעשות התאמה ליכולות שברשותו עבור העשייה במב"מ. יחסי העלות-תועלת של המב"מ הם טובים והעלויות יחסית זולות וכל עוד ניתן להשיג את ההישגים במהלך המב"מ זוהי החלופה הזולה והיעילה יותר.
אשל: יש צורך בבניין כוח ייעודי למב"מ, אך קודם כל חשיבות להכנה למלחמה. כוחו של חיל האוויר נובע מקטלניותו ומגמישותו. קבועי הזמן של הפעלת הכוח האווירי מאפשרים תגובה גמישה בהרבה משאר החלופות ולכן חייבים ארגז כלים עשיר שיאפשר מענה מהיר גמיש ויעיל.
חמו: המיקוד צריך להיות במטרה ולא בפעולה.
לסיכום, האם כוכבי ימשיך את דוקטרינת אייזנקוט?
אלון: צריך לבחון את ההישגים ועד כה יש הישגים בדוקטרינה, והניסיונות האיראנים לא הצליחו להביא לקפיצת מדרגה באיום כלפי ישראל. אך העתיד שונה ומשתנה ויש צורך כל הזמן להמשיך בתהליכי חשיבה והסתגלות לשינויים ולפתח למולם יכולות. למשל בתחום התודעה, בסייבר, דיפלומטיה צבאית ועוד, שמאפשרים מגוון כלים שיכולים להיות יעילים.
דקל: מסכם בטענה שככל שאנו יותר מצליחים בהישגים הצבאיים כך אנו מתרחקים מהשגת ההישגים האסטרטגיים שלנו. אשל מגיב ומתייחס לכך שזו נטייתם של מקבלי החלטות בכל מקום. לדבריו צבא שמצליח לספק ביטחון זהו ההישג שאנחנו מעוניינים בו. אך משמושג הביטחון יורד הלחץ על מקבלי ההחלטות לקבל החלטות. תפקידו של הצבא הוא לספק ביטחון ותפקידם של המדינאים הוא לספק את ההישג המדיני.