ישראל מציינת השנה 70 שנים לעצמאותה (מבלי שהתעצבו והוכרו כל גבולותיה), ומעל 50 שנים של שליטה בשטחי יהודה ושומרון. בעשורים הללו געש השיח הפוליטי בנוגע לשאלת עתידם של "שטחי 67" בין שני מחנות פוליטיים: מחנה השמאל, שביקש להסיר את השליטה הישראלית מעל השטחים והאוכלוסייה הפלסטינית ולפעול להקמת מדינה פלסטינית לצדה של ישראל; ומחנה הימין, שביקש לבסס את האחיזה הישראלית בשטחי ארץ ישראל - מנהר הירדן ועד לים התיכון - ולפעול להרחבת ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון. במושב זה אנו ביקשנו לבחון כיצד באות עמדות אלה לידי ביטוי בקרב חברי וחברות כנסת כיום: האם הם מציעים תוכנית מדינית מגובשת, כיצד הם מפרשים את מצבה המדיני הנוכחי של ישראל, ומהי ראייתם את עתידנו – שימור המצב הקיים, שתי מדינות, או מדינה אחת.
משתתפים: עו"ד אל"מ (מיל.) גלעד שר והח"כים: מוטי יוגב (הבית היהודי), סתיו שפיר (המחנה הציוני), יואב קיש (ליכוד), תמר זנדברג (מר"צ).
גלעד שר
אחר הצהריים משה קפלינסקי אמר - "50 שנה אנחנו בשטחים, צריך לקבל החלטה מה עושים. יש לצה"ל מספיק יכולות לקבל הסכם כפי שייקבע על ידי הדרג המדיני". אנו נתמקד בחלופות לשימור הישגי מדינת ישראל במקביל לפתרון הסכסוך. מדובר בשתי תפישות מנוגדות, האחת היא כי יש לחתור לשתי מדינות לשני עמים, ומהצד השני תפישה הגורסת כי גבולות ישראל מגיעים עד לנהר הירדן.
אנו במכון ממליצים שלישראל תהיה יוזמה פרו אקטיבית לכאן או לכאן, מבלי להיגרר. אנו שואלים את עצמנו מה הפתרונות השונים שקיימים מימין ומשמאל – מה הפתרון המועדף לישראל בטווח הארוך? אנו מצאנו כי הפתרון המדובר הוא שתי מדינות לשני עמים. הוא יבטיח ביטחון יציב ועתידי, וסיום החיכוך בין תושבים יהודים לפלסטינים.
אנו מאמינים בצעדים בילטרליים משני הצדדים במקביל לצעדים עצמאיים של כל צד שיביאו לכר פורה לביסוס שתי מדינות לשני עמים. אנו בעד הדבר, גם בהיעדר הסכם, וביישום קפדני, מהיר ויעיל של הסכמות. הדבר כמובן צריך להיות מלווה בשיח פנימי ושילוב הציבור הרחב לשם קבלת לגיטימציה לפעילות.
בנוגע לעזה, אנו רואים צורך בהפסקת אש ארוכת טווח במקביל לשיקום וייצוב המצב ההומניטארי ועידוד חיזוק סמכויות הרשות הפלסטינית. עד שלא ייחתם הסכם קבע מלא אנו לא ממליצים להוציא את צה"ל מיו"ש.
הערב ננסה להתנתק מהדיכוטומיה האוטומטית של ימין – שמאל והגדרת כל צד את תוכנית הצד האחר כהזויה או מנותקת.
הצגת החזון המדיני של כל דובר
מוטי יוגב
אני רואה את מדינת ישראל כיהודית דמוקרטית, משגשגת ובעלת חזון חזק לעם היהודי שחי על פי תורתו. המדינה מקיימת שוויון זכויות, מהווה אור לגויים ומשפיעה לטובה על העולם כולו. המדינה תהיה מבוססת על חמישה נדבכים: הנדבך האמוני (ארץ ישראל שייכת לעם היהודי מתוקף הבטחה אלוקית כפי שכתוב בתורה); הנדבך ההיסטורי, כ-3,500/3,800 שנים הארץ שייכת לעם היהודי. חזון שתי מדינות לשני עמים אינו ריאלי, מעולם לא התקיים ולא יוכל להתקיים; הנדבך הביטחוני, שטחי יו"ש שולטים על כל שפלת החוף. אבא אבן אמר ש"אלו גבולות אושוויץ". כל שטח שמסרנו הפך לבסיס טרור ולכן המדינה לא תמסור שום שטח לאויביה. גבולה המזרחי בר ההגנה של ישראל היה ויהיה הירדן, והוא יבטיח ביטחון מלא וינטרל את הפיכת כל יו"ש למטה טרור כפי שקרה בעזה; הנדבך היהודי חיזוק ההתיישבות היהודית ביו"ש, כך הבוחר רוצה פעם אחר פעם מאז 1977, עם הפסקות קלות. החלת החוק הישראלי על ההתיישבויות; נדבך המציאות הבינלאומית, מערכת היחסים הבינלאומית של ישראל כמרכיב עוצמה חשוב והמדינה תפעל מול המעצמות לחיזוק שליטתנו. זה אף יביא לחיזוק ביטחוננו.
תמר זנדברג
אנו חיים בתקופה מוזרה. שינויים מרחיקי לכת באזור מול קיפאון מוחלט מול הפלסטינים, כשזוהי הסוגייה בעלת הפוטנציאל הקרוב ביותר להריסת המדינה. הכיבוש משחית, קורע את המערכת הפוליטית, מזהם את המוסדות הישראליים מהצבא ועד המשפט ומערער על הדמוקרטיה. שם בולטת חולשת השמאל אנו שומעים על יוזמות מהימין ולא שומעים מהשמאל. אך הימין מתעלם מנוכחותם של כמיליון בני אדם תחת שליטה ישראלית ללא זכויות. השמאל ממשיך לדבוק בפתרון שתי המדינות, אך זהו אינו לבדו עוד יסוד למחשבה מדינית פורצת דרך. הפחדנות של גבאי ולפיד בולטת על רקע זה. רק מרצ מדברת בדומה לעמדות מערכת הביטחון. השמאל מואשם בנאיביות ו"תקיעות" על הסוגיה הפלסטינית, אך ברור שזה מה שמונע עליית מדרגה ביחסים עם המשטרים הסוניים. סיום הסכסוך ישפר את מעמדה של ישראל בקואליציות החדשות במזרח התיכון. הנדבכים שאני מציעה: סיום השלטון הצבאי ועצירת תהליכי האפרטיזציה באופן מיידי ללא קשר למשא ומתן מדיני; הקלה ביטחונית, הקלת חופש תנועה וחופש פוליטי; היתרי בנייה; פתיחת הסגר על עזה ורתימת ארגונים ומדינות לשם כך. אם לא אנו נשלם את המחיר על זה, שלא לדבר על ההיבט המוסרי. עכשיו זהו הזמן להקלות על עזה. הסדר קבע של שתי מדינות הוא אמצעי ולא מטרה קדושה, עלינו להכריז מיידית על קבלת היוזמה הערבית, להיכנס למשא ומתן ולקדם צעדים קוקנרטיים כגון חוק פינוי – פיצוי. יש פה גם הזדמנות עבור ישראל.
יואב קיש
צריך להבין שמהות הסכסוך לא קשורה ל-1948 או ל-1967. אנו זוכרים היטב את מאורעות תרפ"ט. היהודים חזרו למקורותיהם ומנגד היישוב הערבי התחיל לפתח רגשות לאומיים ולא קיבל את הציונות. מדברים כאילו יש רק שתי אופציות. לדעתי שתי מדינות לשני עמים זו סכנה לקיומה של מדינת ישראל, דיקטטורה פלסטינית על גבולותינו. גם הפתרון השני, מדינה דו לאומית, לא ריאלי וישראל לא תישאר יהודית ודמוקרטית במתווה שכזה. לדעתי היום אי אפשר להגיע לשלום, אין פתרון, אנו נובל לכאב. מה כן צריך לעשות? ניתן להוביל מהלך עצמאי – תכנית האוטונומיה המבוססת על תכניתו של בגין. הוא ממקסם את התועלת עבור ישראל: מקסימום שטח בריבונות ישראלית עם מינימום שטח של גורמים פלסטינים – שיהיו כמובן זכאים לאזרחות. שנית, ריכוזי אוכלוסייה ערבים גדולים יישארו באוטונומיה, מתוך רציונל של חיבור האוטונומיות - גם כלכלית וגם מבחינת תנועה. כך מתגברים על הבעיה הכלכלית ("שלום כלכלי"). לסיכום, אנחנו בנקודת זמן קריטית עם גיבוי אמריקני ומול סרבנות עיקשת פלסטינית. אני מוביל את התכנית שלי בכנסת ומקווה להשלימה גם בחקיקה.
סתיו שפיר
היום קשה להגיד שמדובר בפתרונות ימין או שמאל. בשני הקצוות הפתרונות "גולשים" – המתנחלים מדברים על סיפוח השטחים ואיזרוח פלסטיני, בשמאל מדברים על פדרציה ודברים דומים. מדינת ישראל צריכה להכריע. בשכונה הקשה בה אנו גרים נצטרך להחזיק תמיד כח גדול, בו נוכל לפעול כשבאים לפגוע בנו – כוח הרתעתי למול היכולת להשפיע על גורלנו בידינו ולא לחכות שמשהו יקרה. אבל ממשלות הימין מעדיפות לחכות, להתמהמה ולא להחליט. ישראל חייבת לפעול על פי האינטרס שלה בכל רגע נתון, וזה לייצר קו גבול ברור בינינו לבין חמישה מיליון הפלסטינים המתגוררים ביו"ש ועזה. אין שום קשר בין הרחבת ההתנחלויות לביטחון ישראל ואף ההפך – רוב כוחות צה"ל עסוקים בשמירה על התנחלויות במקום אבטחת הגבולות ובניין כוח מול חזבאללה וחמאס. במקום שהגדר שאחראית על מניעת רוב פיגועי הטרור בישראל תסתיים להיבנות, התהליך הופסק בגלל גורמים רדיקליים בימין. צריך לקיים שלושה צירים מקבילים להיפרדות: משא ומתן (ייצר אמון בצד הפלסטיני ובעולם), קביעת עובדות בשטח בלי קשר לפלסטינים, שינוי המצב האזרחי ביו"ש והליכה למול היוזמה הערבית לשם יצירת נורמליזציה עם מדינות ערב המתונות ושיפור היתרון הישראלי מול הפלסטינים במשא ומתן.
שאלות ותשובות
שר - מוטי יוגב, אתה מדבר על אחיזה בשטח רק מבחינה צבאית או גם התיישבותית? אתה חותר להתיישבות מהקו הנוכחי ועד הירדן.
יוגב - אכן כן. זה היה הקו המקורי של טרומפלדור, לא שלי. איפה שתהיה מחרשה - יהיה ביטחוננו.
שר - אז מדוע כבר 40 שנים שממשלות הימין לא סיפחו שטחים אלו אליה?
יוגב - משום שלא הייתה הסכמה לאומית ולגיטימציה בינלאומית לכך, והן חשובות. אלו הולכות ומתבססות. אני מפחד מהיום בו כל הערבים ינהרו לשטחי C. אני טוען שהערבים ביו"ש יחיו פה טוב יותר מבכל מדינה שכנה. אחרי אוסלו נאלצנו להשיב את השליטה הביטחונית אלינו בגלל הטרור שנוצר. כיהודים אנו חשים את הצורך הביטחוני וההומניטרי לסייע לאותם תושבים ערבים.
שר - יואב קיש, התכנית שאתה מציע נראית יפה על הנייר, אך כיצד ביטחונית תגן על כל התושבים הישראליים שיישארו בשטח? האם תיבנה גדר של 1,800 ק"מ? האם תוצבנה שתי אוגדות לאבטחת הגדר?
קיש - ברור שלא יכולה להיות מדינה פלסטינית וברור שלא תהיה "שיבת פליטים" פלסטינים (כביכול, לדעתי הגדרה זו בכל מקרה לא נכונה). התכנית שלי נותנת מענה ליום שאחרי קריסת הרשות הפלסטינית – לשם הרי אנו הולכים (אולי אחרי מות אבו מאזן). אין בכוונתי לבנות גדר, אך יהיו גבולות ברורים שיקבעו את שטחי הריבונות הישראלית. ולא כל ערבי שירצה להיכנס יקבל אזרחות.
שר - סתיו, טענה מקובלת בציבור הישראלי היא שכל שטח ממנו נסוגנו יצר סיכון ביטחוני שלא היה קיים טרם לכן.
שפיר - עובדתית זה לא נכון. יושבים פה אנשים שישבו במשאים ומתנים בעבר ויעידו. כשיצאנו מעזה הופחתה משמעותית כמות הפיגועים משם, הנסיגה מצפון השומרון הצליחה. אם נלך רחוק יותר – הנסיגה מסיני הצליחה מאוד להגן על ביטחוננו ולשפר את מצבנו הכלכלי ויחסינו עם העולם. שנית, לא מדובר על הותרת ואקום שיעלה ארגוני טרור, להפך – אני מדברת על העמדת האזרחים בחזית שלנו. הגדר תיסגר ולא תהיינה חדירות לישראל. לשם אני חותרת.
שר - תמר, יצאנו מעזה ובתמורה קיבלנו טילים ורקטות כל השנים מאז.
זנדברג - המצב הקיים הוא שמייצר סכנה ממשית שבאה לידי ביטוי בשטח מעל 50 שנים. מרצ כיום היא הגורם היחיד בפוליטיקה שמבטא את העמדות המקצועיות של חברי מערכת הביטחון. זה משום שזהו האינטרס הישראלי והדבר הטוב ביותר עבור ביטחון ישראל. סיפוח שטחי C יביאו לסכנה ביטחונית אמיתית, לכן השיקול שלכם הוא פוליטי וגזעני ("מקסימום שטח, מינימום ערבים"), בעוד אנו מעוניינים בביטחון. לכן הבעיה של ישראל היא גם מוסרית, גם ביטחונית וגם מדינית.
שר - מוטי, לערבים הפלסטינים זכויות תושב אוטונומיה מוניציפלית. יש האומרים שיווצר מיעוט ערבי גדול בין הירדן לים. יהיה משהו בין מיעוט גדול לרוב קטן. אני שואל איך זה מתיישב עם החזון למדינה יהודית ודמוקרטית.
יוגב - בשנה שעברה היו 8.6 מיליון תושבים בישראל, ו-2.5 מיליון ערבים ביו"ש. מדובר על כשני שליש יהודים על פני המרחב כולו, כאשר הדמוגרפיה היהודית גדלה והערבית נמצאת בנסיגה. בשנים האחרונות המציאות משחקת לטובתנו בשל עבודתנו הקשה. ניתן לערבים את הזכויות הכי טובות ביחס לכל המדינות השכנות – הערבים ינהלו את אורח חייהם העצמי. אנו בעד שלום וחיים בשלום, בעוד שאש"ף מחנך את ילדיו להרג יהודים.
שר - יואב, אתה מדבר על אוטונומיה מנהלית, מה בדיוק יש לעשות עם כל הפלסטינים שינכחו בשטח C? המספרים מדברים על 300,000-50,000 איש. בשטחי A ו-B שיחוברו לצורך האוטונומיה יש כ-170 יישובים מבודדים – כיצד תייצר רצף אוטונומי ותעבורתי? כיצד זה ישפיע על מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית?
קיש - אני מודה שאני מחפש מקסימום שליטה ישראלית עם מינימום ערבים. אני לא מקובע לשטחי A,B,C. מדובר על כ- 20,000 ערבים שיוכלו לקבל אזרחות ישראלית, זה סדר הגודל. אנו רוצה מדינה יהודית דמוקרטית ולא "כל אזרחיה", ומכאן שיש חשיבות לשימור הזהות היהודית של המדינה. אני ובנט לא מדברים על התכניות שלנו. חשוב להדגיש כי הרצף התעבורתי שנייצר כן יאפשר לישות ערבית אוטונומית לפעול. נשמור על זהותנו ונדאג לאטונומיה יציבה ומשגשגת גם ליישובים ערביים בצד השני.
שר - סתיו, מה עם הפן היהודי בתכנית שלך?
שפיר - לא הולך לשום מקום. מדובר על דמוקרטיה עם רוב יהודי שיאפשר שמירה על עתידנו והחזון הציוני. האינטרס הראשון במדינה יהיה שמירה על הביטחון של כל אזרחיה. אני לא מוצאת שום התייחסות מימין למה יקרה ברגע שהרשות הפלסטינית תתפרק וכל הפלסטינים יבקשו אזרחות. ישראל תיקח אחריות על כל השירותים שהרשות דאגה להם עד כה – מים, ביטחון, אלימות במשפחה וכמובן מניעת פיגועים. האם ישראל באמת תוכל לקיים זאת? הימין מדבר על תכנית משיחית ולא ביטחונית.
זנדברג - התנועה הציונית כתנועה לאומית היא פלא העידן המודרני. היא ביססה תוך כמה עשרות שנים בית לאומי חזק, מבוסס ובטוח מחזונו של הרצל. לא ברור לי מדוע אנו מונעים זכות זאת מידי עם אחר, אשר ישב בארץ זו כשהגענו אליה? גם לעם האחר מאוויים לאומיים חזקים ואין דרך אחרת לכבדו אלא חזון שתי המדינות. רוב הציבור הישראלי תומך בפתרון שתי המדינות, כך גם ח"כים בולטים מהקואליציה. המכשול להתממשות הדבר לא נעוץ במספרים אלא בלובי פוליטי של תנועת ההתנחלות – שמתגלם בבית היהודי ובליכוד. הדבר לא מייצג את כלל הציבור הישראלי וגם לא את הציבור שבוחר ליכוד. זה מטורף כי 4% של ישראלים שגרים מחוץ לישראל הם שמשליטים את רצונם על על ישראל כולה.
שפיר - מוטי יוגב, יש לכם מספר מנדטים דומה לשל מרצ לכן אין זה נכון לדבר על "תמיכה במספרים גבוהים" לסיפוח. עובדה שלשרי הממשלה אין תכנית ביטחונית לסיפוח. הם טוענים ש"אבו מאזן לא מוכן לדבר עם ישראל", אך דה פקטו לא מציגים תכנית סדורה לשאלה – מה יקרה כשבישראל יהיה רוב פלסטיני? והאם נוכל לקחת את התפקיד של הרשות הפלסטינית? אתם בימין לא מספחים כי אתם יודעים שהדבר יהרוס את מדינת ישראל.
קיש - לבסוף אקבל את החלטת הרוב כיאה למדינה דמוקרטית, כפי שקרה בגירוש היישוב היהודי מעזה. תמר וסתיו רוצות להחיל את מודל עזה על שטח גדול בהרבה בלב מדינת ישראל וליד נתב"ג. מדובר באבסורד. רוב העם נמצא בימין, ולמד מתקרית אוסלו כי אסור לאפשר למצב לחזור על עצמו. לאחרונה מרכז הליכוד העביר החלטה שהוא רוצה ריבונות ישראלית ויהודית ביו"ש. בכוונתי לקדם זאת. שמונה שנות אובמה הקשות תמו וכעת יש לנו פרטנר בארצות הברית. נעשה מה שנוכל על מנת להצליח בהחלת הריבונות הישראלית על שטחי יו"ש.
שר - מוטי, איפה הנדבך הדמוקרטי בתכניתך?
יוגב - המרכיב הדמוקרטי בתכנית שלי קיים. דיברתי על הצורך בהסכמה לאומית וממשלתית. העם בחר, בוחר ויבחר שלטון לאומי בעל שורשים מסורתיים. זה מה שמחזק את מדינת ישראל גם היום וישנו רוב מוצק בנוגע לגבולות עד הירדן, אי-פינוי התיישבויות ועל האלמנט היהודי שבסיס המדינה היהודית והדמוקרטית.
סיכומים
מוטי יוגב
לעם ישראל זכות טבעית, היסטורית וחוקית לשבת בארץ ישראל. ההיסטוריה הקרובה - הסכמי אוסלו - הראתה כי לא ניתן למסור את המולדת. אין פה בסיס ביטחוני או היסטורי שמצדיק מהלך שכזה. תהיה מדינה דמוקרטית אחת מהים התיכון לנהר הירדן. נחיל בהדרגה ובהתאם להסכמה לאומית ויכולות בינלאומיות את הריבונות הישראלית – ויש תמיכה מארצות הברית. נקנה זכויות תושבות לערבים אבל השליטה תהיה לעולם של מדינת ישראל.
יואב קיש
התכנית שלי מבוססת על תכנית האוטונומיה של מנחם בגין ושוללת הקמת מדינה פלסטינית. נקים אוטונומיה מנהלית עבור הערבים, אך לא תהיה "זכות שיבה" שאינה קיימת הלכה למעשה לערבים. נושאים"קשים" יופקדו תחת ישראל. היכן תושבי האוטונומיה יצביעו? אין לי תשובה לכך, אני מודה. אני שמח שהייתה התייחסות רבה למדי לתכנית שלי הערב.
סתיו שפיר
לימין אין שום פרדיגמה ביטחונית, אלא רק מניעים משיחיים. 40 שנים הימין בשלטון ולא עשה כלום. עובדה שהסכמי אוסלו לא בוטלו ושמתקיים המשך התיאום הביטחוני עם הרשות הפלסטינית. זאת משום שאתם יודעים שהדבר יהרוס את ביטחון ישראל. אתם גם יודעים כי בגוש קטיף חיים מיליוני פלסטינים שאנו לא רוצים תחתינו. עובדה היא שלא הוחלה הריבונות בארבעים שנות שליטתכם, וזאת משום שאתם יודעים כי הדבר יביא למלחמת אזרחים ומיטוט הביטחון.
תמר זנדברג
מציעים לנו מימין להתנחם בעובדה שטראמפ בעד ישראל. ראשית, תמיכה בביבי אין משמעותה בתמיכה בישראל, זה לא מסייע לאינטרס הישראלי להגיע להסדר קבע בגבולות מוכרים ובטוחים. אני רצוצה להעמיק בנושא תמיכת העולם – תמיכת הממשל האמריקני מחלישה את מעמד ישראל למול ארצות הברית, שכן החלק בארצות הברית שמהווה את המשענת האסרטגית האמיתית עבורנו היא הקהילה היהודית, שללא ספק מתרחקת מתמיכתה ואמונתה במדינת ישראל. אנו נמצאים במכון למחקרי ביטחון לאומי – הדבר הוא סכנה אסטרטגית לביטחון ישראל, ויש לתת את הדעת על כך.