ידלין: איראן נחושה להתבסס ככוח צבאי משמעותי בסוריה ובלבנון –סוגיית הטילים המדויקים נמצאת בדיון פומבי – מדובר צה"ל ועד ראש הממשלה במוסקבה - ישראל נחושה למנוע מאיראן, חיזבאללה והמיליציות השיעיות להתבסס בסוריה ולבנון - האם אנו לקראת התנגשות בלתי נמנעת בשנה הבאה?
ליברמן: צריך להבין, נכון שיש אמביציות איראניות אבל הן לא רק בהקשר של סוריה ולבנון אלא פרוסות על פני המזרח התיכון כולו. אתה רואה מיליציות שיעיות בעיראק שמצוידות באותם טילים ובאותו ידע ויועצים (איראנים), אתה רואה אותן גם בתימן. דווקא בסוריה מבינים שמדינת ישראל נחושה מאוד, וביחס ליתר המקומות - דווקא בסוריה יש הכי פחות נוכחות איראנית. בלבנון, חזבאללה הקריב את האינטרסים הלאומיים של לבנון בשם האמביציות האיראניות, והיום זה ברור גם לחלק ניכר מאוכלוסיית לבנון. התנגשות עתידית לא תהיה מול חזבאללה. צבא לבנון הוא חלק מחזבאללה.
ידלין: איך מונעים התלקחות?
ליברמן: באמצעות שלושה דברים: (1) נחישות. הם מבינים שבמדינת ישראל יש צבא והנהגה נחושה מאוד; (2) עוצמה, שהיא דבר חשוב, והיום צה"ל הוא בשיא עוצמתו; (3) הפעלת כל המנופים בזירה הבינלאומית. כל הגורמים יחד מייצרים יכולת מניעה ולא הידרדרות למלחמה. הגישה הזו של מדינת ישראל ואופן התמודדותה ברורים מאוד בוושינגטון, במוסקבה ובפאריס: אנחנו נחושים, אנחנו מוכנים ואנחנו פועלים. מאז קיץ 2006 חזרנו לגבול הבינלאומי המקובל בלבנון, וקיבלנו את אישור האו"ם לכך. ולכן, כל הפרובוקציות שמנסה חזבאללה לייצר, לא רלוונטיות.
ידלין: אמרת שחיזבאללה שווה לבנון, אבל אם ההסלמה תתרחש, ייתכן ולא תהיה לנו הפריבילגיה כמו שהיתה לנו ב-2006, אז ניהלנו מלחמה בחזית אחת. ייתכן ונלחם בכמה חזיתות – מה שאנחנו מכנים "מלחמת הצפון הראשונה" או "המלחמה השיעית הראשונה".
ליברמן: אנחנו מדברים על החזית הצפונית בה סוריה היא 'built in'. אני מקווה שלסוריה יהיה שכל לא להיכנס ונקווה שהם יוכלו לעמוד בלחצי חזבאללה. אבל אנחנו מתכוננים לחזית צפונית אחד שכורכת את שתיהן יחד.
ידלין: האם יהיה תמרן קרקעי בתרחיש שכזה?
ליברמן: תמרון איננו מטרה בפני עצמה. המטרה היא לסיים את זה כמה שיותר מהר בהכרעה ברורה. צריך להדגיש שאנחנו לא מחפשים הרפתקאות והתלקחות. לצערי בכל המלחמות האחרונות במזרח התיכון ראינו שללא "מגפים על הקרקע", לא הצליחו לסיים את המלחמות. במונחים של מדינת ישראל תמרון קרקעי זו החלטה לא פשוטה בכלל בגלל האבידות וכל המשמעויות הנלוות לכך. אבל אנחנו לא קובעים דבר מראש והאופציה של תמרון קרקעי צריכה להיות במאה אחוז מוכנות.
ידלין: איך אתה מתמודד עם הא-סימטריה בה הציבור הישראלי מצפה לניצחון מהיר שבו האויב יניף דגל לבן בתוך 6 ימים?
ליברמן: אני סבור שאלו ציפיות שלא קיימות כי כולם מבינים, מאז מלחמת עיראק ועד לצוק איתן, דרך מלחמת לבנון השנייה, כי מבחינת האויב המטרה המרכזית היא העורף האזרחי. ריבוי התקשורת שהיא חסרת אחריות ואין עליה בקרה, ואנשים בממ"דים עם סמרטפונים שרואים דיווחים מהארץ ומהעולם, ייראו תמונות של פגיעה בעורף. אנחנו אומרים לציבור כי אנחנו פועלים מסביב לשעון, לא צריך להתרגש, וצריך לקחת בחשבון שאנחנו מודעים לכך שהעורף הוא המטרה של אויבנו. נעשה הכל כדי ללכת ברמה הכי גבוהה על מנת לסיים כל מערכה כמה שיותר מהר. בנוסף, אסור שיקרה שוב מצב בו מתפרסמות תמונות בהן תושבי ביירות הולכים לחוף הים ובתל אביב יושבים במקלטים, כמו שראינו במלחמת לבנון השנייה. זה לא יקרה בשנית וגם הצד השני צריך להבין את זה.
ידלין: הסכם הגרעין(JCPOA) – ממליץ לטראמפ לצאת? ומה אם איראן פורצת לפצצה?
ליברמן: זה הסכם גרוע ביותר. ויש עובדות, לא צריך לנחש. ראינו לאן הוביל ההסכם שנחתם עם צפון קוריאה, אנחנו יודעים איך זה נגמר. ההסכם עם איראן יותר גרוע כי יש בו יותר חורים, וכי הותירו להם יותר חופש פעולה בתחומים אחרים - הם לא היו צריכים להתפרק מצנטריפוגות ואין להם הגבלה על פיתוח תוכנית צבאית. הם ממשיכים במחקר, בפיתוח הטילים ובתוכנית הצבאית. ההסכם רק השהה את העשרת האורניום. בעקבות כך, המזרח התיכון התחיל במירוץ החימוש הגרעיני. אם רוצים לתקן את המצב הזה, ההסכם עם איראן צריך להיות על השולחן. גם באירופה הפנימו שאם תהיה לאיראנים יכולת שיגור טילים לטווח של 600 ק"מ יהיו להם גם טילים שיכולים להגיע לטווח של 2300 ק"מ. יש לפתוח את נושא הטילים הבלסטים ולדרוש פיקוח עליהם.
מצד שני אתה רואה את החברות האירופיות שרצות להשקיע באיראן. באנלוגיה – לנין פעם אמר: "אנחנו נתלה את הבורגנים על אותו חבל שהם מכרו לנו בשני גרוש." וכך אני רואה את פעילות החברות האירופיות. הן פועלות באיראן על מנת להרוויח שני גרוש ולא מסתכלות על התוצאות.
ידלין: במידה וטרמאפ פורש מההסכם והאיראנים ממשיכים בהעשרת האורניום. כיצד תנהגנה ישראל וארצות הברית?
ליברמן: אני בטח לא מוסמך לדבר בשם ארצות הברית. אבל האמריקנים מבינים שזה איום על כל הסדר העולמי ולא בעיה ישראלית. הנושא האיראני איננו נושא ישראלי, לכן עלינו - כל הזמן - לפנות ולדבר עם הקהילה הבינלאומית ולהצביע על ההשלכות החמורות של הפעילות האיראנית. לא צריך לשכנע את מדינות המפרץ שאיראן היא איום. לכן זו לא בעיה רק שלנו.
ידלין: במצב בו האיראנים חוזרים להעשיר אורניום, הנשיא טראמפ מקדיש את רוב זמנו לעיסוק בצפון קוריאה והאירופאים לא יעשו כלום, אנחנו נשארים במערכה רק עם מדינות המפרץ להתמודדות מול האיום האיראני. מה אנחנו עושים אז?
ליברמן: גם רוסיה וסין לא רוצות איראן גרעינית. אנחנו צריכים להבין שבסופו של דבר עלינו לסמוך רק על עצמנו. מצד שני אל לנו לקחת בלעדיות על בעיות העולם. ואיראן, כאמור, היא בעיה עולמית ולא ישראלית.
ידלין : איך אתה רואה את התקדמות התהליך המדיני? "העסקה האולטימטיבית" של טראמפ לא קיימת. מה יעשו האמריקנים? האם אבו מאזן יצליח להביא את 5+1 שיהיו מתווך בסכסוך? איך אתה רואה בשנה הקרובה את יחסינו עם הפלסטינים?
ליברמן: אבו מאזן לא רוצה הסדר אלא למשוך זמן. היום כולם עוינים מבחינתו – טראמפ וליברמן. אולם בתקופת הנשיא בוש התקיים מפגש באנאפוליס בו השתתפו קונדוליסה רייס, ציפי לבני ואהוד אולמרט. אף פעם לא יהיה עוד מנהיג ישראלי שיסכים לפשרות מרחיקות לכת כמו אולמרט בסוגיות כמו זכות השיבה, ומבחינת ויתורים טריטוריאליים. אבל גם אז בסוף אבו מאזן אמר לאולמרט 'לא'. גם בתקופת הנשיא אובמה, במהלך שמונה שנים, האיש (אבו מאזן) משך זמן בתואנה של התנחלויות. עכשיו יש לו את התירוץ של ירושלים. זה לא משנה איזה מתווך יהיה ומה יציעו. כולם שוכחים שאבו מאזן הוא מהאסכולה הישנה של מייסדי פת"ח ואש"ף, איש שהתחנך במוסקבה, שהדוקטורט והספר שהוציא בירדן עסקו בהכחשת השואה. אבו-מאזן פשוט הבין שבהתנגשות ישירה, אלימה-צבאית מול ישראל אין לו סיכוי. לכן הוא נוקט אסטרטגיה של להיות נחמד לעולם, ולשחוק אותנו הישראלים.
ידלין: מי יחליף את אבו-מאזן ?
ליברמן: זה כבר עניינם להביא את ההנהגה שתרצה או לא תרצה להגיע להסדר. עלינו לנהל את הסכסוך. עלינו להגיע להסדר ביניים ארוך טווח. לא יכול להיות הסדר קבע, זה יומרני. באשר ללגיטימציה של אבו מאזן - לפי החוקה הפלסטינית הבחירות היו אמורות להיות בינואר 2010 והוא כבר שמונה שנים דוחה בחירות לנשיאות. הוא לא שולט בשטח.
ידלין:: הסדר צודק והוגן מהו?
ליברמן: מעמד הביניים בחברה הערבית לא קיים. בשביל שיהיה רצון לשלום, לשגשוג, לדו-קיום, אתה זקוק למעמד ביניים חזק ויציב. הפער בתל"ג בינינו ובים הפלסטינים גדול מידיי. אצלנו ל-44 אלף דולר לנפש ואצלם פחות מ-3,000. מי שחושב שמדובר בוויכוח על שטח ונשק טועה. מי שמונע פיתוח כלכלי מואץ ביהודה ושומרון זה אבו מאזן וזה מה שמעכב הסדר. אין לנו סכסוך עם הפלסטינים אלא עם מדינות ערב, עם הפלסטינים ועם ערביי ישראל. עלינו להגיע להסדר שהוא עסקת חבילה עם שלושת הממדים הללו. אני רוצה שגרירויות וטיסות לכל בירה ערבית מתונה. הם ירוויחו מזה יותר מאיתנו – השילוב של הטכנולוגיות שלנו והכסף שלהם יקדמו אותם. ההסדר צריך לכלול הצהרת נאמנות למדינת ישראל של ערביי ישראל, לרבות שירות צבאי, כיבוד הדגל ושירת ההמנון. כשאיימן עודה מסרב להגיע להלווייתו של שמעון פרס ומגיע לאזכרה של ערפאת ברמאללה, זה לא מצב שאני מוכן לקבל. שינוי של המצב הזה חייב להיות נדבך חשוב בהסכם כולל.
ידלין: מי נותן פקודות, הרב או המפקד? פקודות מטכ"ל או דין תורה?
ליברמן: לא צריך בכלל לשאול. אין דילמה. כל מי שלא מקבל מציאות שרק מפקד נותן את הפקודה, אין לו מקום בצבא. מי שמנסה לערער את המציאות הזאת, אין לו מקום בצה"ל. כל גישה אחרת היא חתירה תחת אושיות המדינה. זהו צבא העם, אין להבליג ואין לשתוק ובצורה ברורה יש למנוע מהרגע הראשון.
ידלין: שנה חמישית לרמטכ"ל? מתי תחליט על הרמטכ"ל הבא?
תשןבה: אני מניח שכמו שמקובל צריך להחליט 6-5 חודשים לקראת סיום הקדנציה של הרמטכ"ל המכהן. כך שאני מניח שבאזור ראש השנה נמנה את הרמטכ"ל הבא. אני ובאישור הממשלה. יש מספר מועמדים ויש התלבטות לא פשוטה, וטוב שיש כמה מועמדים מצוינים.
ידלין: תשתף אותנו – לאחר כמעט שנתיים - מה הרגע הקשה ביותר? ההחלטה הקשה ביותר?
ליברמן: קשה לי לדבר על דמעה אצלי. דמעות לא מאפיינות אותי. אבל כן התרגשתי לרגע אחד, בעשר הדקות הראשונה כשאתה נכנס למשרד הביטחון ואתה נכנס לתפקידך כשר הביטחון. מבחינתי זו הייתה הגשמת חלום. אני עולה חדש, עם מבטא רוסי כבד, נכנס לתפקיד שר הביטחון. אין עוד הרבה מדינות בעולם בהן יש כאלה הזדמנויות ואתה יכול לעשות את כל הדרך הזאת. החלטות קשות יש כמעט כל יום.