סיכום כנס הבינלאומי השנתי ה-10

עמוס ידלין משוחח עם דיוויד פטריאוס

עמוס ידלין: מה יהיה השינוי בממשל טראמפ להבנתך, בעקבות שיחתכם?

דיוויד פטריאוס: טראמפ לוכד תשומת לב של אנשים, במובן הטוב של המילה. בגלל הצהרותיו בפעם הראשונה אירופאים באמת רוצים להשקיע יותר בביטחון... אולי יכולות להיות השלכות טובות להתנהלותו. מצאתי את טראמפ מאוד פרגמטי, הוא באופן מובן ניצח קמפיין עם סלוגנים – גם אם פגעו בהרבה אנשים לאורך הדרך. עכשיו הוא צריך למלא את הסיסמאות במדיניות. החלפנו דעות ורעיונות – הוא שאל אותי אם צריך לבנות חומה בדרום ארצות הברית ואמרתי לו שצריך, אבל שהיא צריכה להיות בין מקסיקו למרכז אמריקה. הסכמנו על נושאי מסחר. אני מכיר טוב את אנשי הממשל שבחר, אחרים נכיר עם הזמן. יהיו שינויים משמעותיים: שותפויות; פעולות ב-WTO; שינויים במסחר החופשי בצפון אמריקה; בסוריה לא יהיה מו"מ על הקמת ממשלה מולטי-אתנית בדמשק, המטרה תהיה מאבק במדינה האסלאמית ובג'בהת פתח א-שאם ועצירת שפיכות הדמים.

עמוס ידלין: סוריה היא נקודת מבחן לקמפיין של טראמפ, מצד אחד הוא רוצה לפתור את המצב שם ומצד שני מפחד מהסתבכות מיותרת שם. איך יישב זאת?

דיוויד פטריאוס: הכיוון יהיה הפסקת שפיכות הדמים. הממשל יהיה מרכזי בדמשק עם חופש מסוים במחוזות, צפוי מו"מ קשה מאוד עם הרבה מדינות ואינטרסים מעורבים. לפני שנה היו הרבה המלצות למלחמה במדינה האסלאמית, למשל דחיפת יועצים קדימה. הדברים האלה קרו וקורים, יש פעולה יעילה נגד ג'בהת פתח א-שאם, אם כי יש דברים שעדיין אי אפשר לעשות.

עמוס ידלין: האם דברת איתו על ההסכם עם איראן?

דיוויד פטריאוס: אמרתי לו שצריך לחזור ולשאול מה אנחנו רוצים, שזה לדעתי: (1) שלאיראן לא יהיה נשק גרעיני; (2) הפסקת החתירה של איראן בכל האזור להגמוניה שיעית. אם שואלים את מדינות המפרץ, הבעיה הראשונה במעלה עבורם היא איראן, ולאחר מכן המדינה האסלאמית, סוריה, עיראק, תימן, האחים המוסלמים ורק לאחר מכן הפלסטינים - שהיו במקום הראשון לפני כמה שנים.

עמוס ידלין: אם נתניהו יבוא לבית הלבן לדון בנושא איראן עם אותה גישה ממרץ 2015, ויבקש לסגת מההסכם, מה יקרה?

דיוויד פטריאוס: מה שארצות הברית צריכה לעשות זה להצהיר שהיא לא תאפשר איראן גרעינית, ושהצבא האמריקאי באזור יהיה מוכן לפעולה יעילה אם וכאשר. כמו כן תידרש להכין עם בעלי הברית באזור פעולה למקרה שאיראן תפר את ההסכם.

עמוס ידלין: אולי לסעודים הפלסטינים לא הכי חשובים כרגע, אבל לנו הם כן הכי חשובים. הרבה אנשים, במיוחד בימין, חושבים שיש להם כעת עם כניסת ממשל טראמפ צ'ק פתוח לסיפוח ובנייה בהתנחלויות. מה הממשל יעשה בנושא?

דיוויד פטריאוס: זהירות תהיה גישה טובה בנושא הזה. הייתה לי שיחה טובה עם כמה שרים בי"ם, זה תמיד טוב לשבת עם אלה שחיים עם הנושא הזה פשוטו כמשמעו, מזה עשורים, ולהכיר את המורכבות. צריך לומר, למה לפלסטינים מותר באופן חוקי לתמוך בטרור דרך התקציב שלהם? עם זאת יש גם סיבה למה שרים בשיחות סגורות לא ששים לשבור את ההקפאה. מקווה שנשב ונגיע להבנות, כמו שהיו בימי בוש. בסופו של יום אין תחליף לפתרון שתי מדינות.

עמוס ידלין: בעוד שנה כשתבוא לפה השגרירות תהיה בי"ם או ת"א?

דיוויד פטריאוס: צריך לצעוד בעדינות בנושא הזה, בלי לסגור את האפשרות לבירה פלסטינית בירושלים. ישראל בתקופה הכי טובה שלה מבחינה טכנולוגית והרתעתית, מבחינת סגירת המנהרות לעזה, הצלחה במאבק בטרור בסיני, האלימות מהגדה המערבית מוכלת ובירידה בעשור האחרון, הכלכלה פורחת, חזבאללה עסוק בדברים אחרים ומורתע ממה שקרה לחמאס. אולם זו גם התקופה הרעה ביותר עבור ישראל בגלל "האינתיפאדה הבינלאומית" באו"ם ובמדינות רבות שפועלות נגד ישראל. זה האיום הגדול ביותר כיום כלפיה.

מנחה: תא"ל (מיל.) אודי דקל

פרופ' משה ארנס

מה שלקחתי מתפקידי כשר ביטחון במלחמת המפרץ זה הקמת פיקוד העורף. הבנתי שאסור להעמיס על כתפי אלופי הפיקוד את הדאגה לעורף. זה לא התקבל בברכה על ידי חלק מהקצונה הבכירה אז, מדאגה לכרסום בסמכות קצינים בכירים, אך זה התקבע מאז ומובן מאליו כיום. מדי פעם היו מעלים שאלות האם צה"ל זה המקום הנכון לפיקוד העורף ולא משטרה או גורם אזרחי. חשבתי אז וגם היום שצה"ל על יכולותיו הוא הגוף היחידי שיכול למלא את התפקיד הזה בצורה נכונה.

לגבי סיפוח מעלה אדומים, כל עוד שהממשלה נמצאת בצורת חשיבה של משא ומתן, ואנחנו נמצאים במצב כזה כיום גם אם הדבר לא ממומש, לא צריך לנקוט צעדים חד צדדיים. סיפוח של מקום זה או אחר, על אף שנראה רצוי בטווח הקרוב יכול להזיק בטווח הרחוק.

אני לא דוגמא טיפוסית לשר ביטחון אזרחי כי הייתי שלוש פעמים שר ביטחון. כשבאתי כאזרח לתפקיד מוושינגטון לא הייתי זר לנושאים שעל הפרק. הייתי בתעשייה האווירית ושקדנו על פיתוח מערכות נשק לצה"ל, דנו איתם על נושאים שונים. הייתי בוועדת חוץ וביטחון ובוושינגטון וצברתי הרבה ניסיון, הייתי כבר מבושל וידעתי מה צריך לעשות: הקמת מפקדת חילות השדה (מפקדת זרוע היבשה היום) - השתתפתי בדיונים בנושא, ידעתי שיש התנגדות בקרב הקצונה הבכירה. הייתה לי הזדמנות למנות רמטכ"ל חדש ולומר למועמד משה לוי שזה התנאי למינויו, וכך היה; הייתי משוכנע שצריך לסגת מביירות; להשוות את תנאי החייל הדרוזי ליהודי; לקיים מחקר ופיתוח (מו"פ) ובראשו הלביא. כשהעברתי את התפקיד לרבין הרגשתי שאת הדברים המרכזיים עשינו.

ח"כ עמיר פרץ

מלחמת לבנון השנייה היא צומת חשובה עבור התפיסה הביטחונית של מדינת ישראל, אחת התקופות החשובות מבחינתי כאיש ציבור. המלחמה יצרה איזונים מאוד חשובים לא רק בשרשראות של יחסים בין פעולות בחזית לפעולות בעורף, אלא גם במערכות עצמן נוצרו דפוסים אחרים. המלחמה החזירה את ההרתעה לישראל והייתה גם במקביל מלחמת התפכחות. המלחמה הגיעה לאחר רצף של אירועים, בעיקר חטיפות, שהצטברותם היו פגיעה חמורה בריבונותה של מדינת ישראל. רצף החטיפות הביא להכרעה שאסור להמשיך להתייחס לזה לפי תפיסת ההכלה שהייתה נהוגה אז. ההחלטה כיצד מכילים, מה היקף ההכלה ועד כמה, היא בין ראש הממשלה לשר הביטחון כפועל יוצא של שיח עם הדרג הצבאי ותוך התחשבות בהחלטות בינלאומית. לראשונה מזה שנים הוחלט בקיץ 2006 שתפיסת ההכלה לא תקפה לאותו זמן. המלחמה הייתה מול אויב לא מורתע שעשה מה שרצה מטרים מהגבול, והתפיסה הייתה שבראש ובראשונה צריך להחזיר את ההרתעה. תוך כדי התגבשה תכלית אסטרטגית להשגת יעדים אחרים. ההבדל הגדול בין לבנון השנייה למבצעים אחרים הוא שהיה ברור כי המהלך חייב להסתיים בהישג מדיני. לסיכום, המלחמה חשפה כשלים אך הביאה להצלחה מדינית.

לשר ביטחון מרקע צבאי יש יתרונות ברורים, אך לשר עם רקע אזרחי יש יתרונות מסוג אחר. כשהגעתי למערכת כל אמירה של אחד האלופים במטכ"ל הייתה פתח ללמידה רצינית ולתכלול מקיף מצדי על מנת להגיע למסקנות. מישהו שבא מבחוץ מאתגר את המערכת ומציג לעתים מסקנות אחרות. לדוגמה, במלחמת לבנון השנייה בלילה הראשון הצבא הגיע עם הצעה לתקוף את התשתיות בלבנון. חשבתי שזה מוקדם, ובמקום הייתי בעד תקיפת מערך הפאג'רים (טילי רקע-קרקע). חשבתי שלמרות החסרונות שבפעולה כמו חשיפת מודיעין, עדיף ליצור הרתעה בשלב מוקדם. במבחן התוצאה הפעולה נחשבת לאחת המוצלחות ביותר במלחמה.

אני ממליץ לשר הביטחון לתת אמון מלא במערכת שמתחתיו. לא פעם יש חילוקי דעות, אך מניסיוני לדרג הצבאי יש אינטגריטי מסוג מיוחד. כיפת ברזל למשל השפיעה באופן ניכר על המערכות הבאות, ואני מדגיש זאת כי כאשר קיבלתי את ההחלטה רוב המערכת הצבאית הייתה נגד, אך מרגע שהתקבלה ההחלטה כל המערכת נרתמה לבצע. מודה לגבי אשכנזי ובמיוחד לאהוד ברק שהמשיך את פרויקט כיפת ברזל על אף שלא זכה לקרדיט על כך.

רא"ל (מיל.) משה (בוגי) יעלון

יש שאמרו שארגוני טרור לא יכולים להפסיד ותמיד מסיימים את העימותים כשהם מסמנים וי ניצחון. צריך להסתכל אחרת על המציאות, מושג ההכרעה והניצחון משתנים מול ארגוני טרור ומיליציות צבאיות. גם מלחמת לבנון השנייה וגם צוק איתן לימדו שהכרעה וניצחון הם כפיית הפסקת אש על אויבינו בתנאים הטובים לנו. בשני המקרים הושג שקט חסר תקדים. תפיסת ההכרעה והניצחון יותר מורכבת, היא מחייבת שיח של הדרג המדיני מול הצבאי לפני המערכה לתיאום ההישג הנדרש ולכפיית הפסקת אש בתנאים שלנו על האויב. האינטרס של האויב הוא מלחמת התשה, והוא לא עושה את זה כיום בגלל המחיר הכבד ששילם. זה מחייב אותנו להבין שלא נשמיד את כל הכוח הצבאי של האויב - משיקולים שונים - אבל ככל שהמערכה נמשכת הוא משלם מחיר כבד יותר.

למה המלחמות ממושכות? לא אדבר על מלחמת לבנון השנייה, אך בצוק איתן התמודדנו מול הנהגות מפוצלות שהמחלוקת ביניהן הביאה לסחבת. לא ניתן היה להפסיק אחרי 8 ימים כפי שהמצרים רצו כי הנהגת חו"ל של חמאס חשבה שנישבר אם העימות יימשך. הם טעו והמחיר הוא ההרתעה שהושגה עד היום. מושגי תפיסת הביטחון המסורתיים – הכרעה, הרתעה, הרתעה והגנה - תקפים גם היום רק בצורה שונה. לגבי הישגים מדיניים, הרי שהם הושגו. השקט בעזה, בסוריה ובלבנון הוא בגלל ההרתעה שהיא ההישג המדיני. מצד שני בסוגיית גל הטרור נכון לנהוג באופן מושכל ולא לענוש קולקטיבית כפי שחלק מהגורמים הפופוליסטיים קוראים. שרי הקבינט צריכים להפסיק להיות פופוליסטיים ולהיות ענייניים.

בנושא הרקע המקצועי של שר הביטחון, יש לומר באופן כללי שמעבר מהדרג הטקטי לאופרטיבי מצריך שינוי, וגם מהאופרטיבי לאסטרטגי - "עושר השמור לבעליו לרעתו". לקחתי את זה עמי לכלל התפקידים כולל שר הביטחון. בהווייה הישראלית חוויתי שלוש ממשלות, בראשונה לא הייתי שר ביטחון. הייתה שביעייה שניהלה חשיבה רצינית בנושאי ביטחון. בממשלות הבאות הדבר לא התקיים, הקבינט נהיה פופוליסטי. עכשיו המצב יותר גרוע ממה שהיה בצוק איתן. אין חשיבה ביטחונית בשום פורום מעל שר הביטחון. זה הביא אותי לעריכת פורומי חשיבה עם גופי הביטחון וזה היה פורום החשיבה האחרון שערכתי לפני הדיון הפופוליסטי בקבינט. פורומי החשיבה היו המופע המשמעותי ביותר, הבאתי אליהם ניסיון כאיש צבא אך ידעתי להימנע מלהיות "רמטכ"ל-על". שר הביטחון לא חייב להיות איש צבא לשעבר, כמו ששר ביטחון שהיה רמטכ"ל לא חייב להיות רמטכ"ל-על.

אחד הדברים החשובים לשר הביטחון והרמטכ"ל הוא כוח לעתיד. אני נהניתי וגם קודמיי מתהליכי בניין כוח שהחלו 15 שנה לפנינו. החכמה מבחינתנו על רקע אתגרים שונים ומגוונים היא העמדת יכולות לכלל הגופים בתחומים בהם נאותגר: מול רקטות, טילים, איראן גרעינית, סייבר שהוא בפני עצמו. עלינו להיות מוכנים עם יכולות אסטרטגיות ועליונות, להשקיע בטכנולוגיה ולאמצה למערכת הצבאית הביטחונית לשמירת יתרון יחסי להתמודדות ביתר קלות עם האתגר שלפנינו.

יום שני, 18 בינואר, 2016

כבוד נשיא המדינה, מר ראובן (רובי) ריבלין

דיוני ביטחון לאומי נערכים בדרך כלל בחדרים סגורים שפעם היו אפופי עשן, הרחק מהציבור, מהתקשורת, מהאויב. החשאיות הנגזרת מצרכי ביטחון המידע אינה מוטלת בספק גם היום. אסור שהדבר ייפגע מרשלנות ושיקולים פופוליסטיים ולא ענייניים. אבל מ-2009  ואילך המכון מוציא הערכה לאומית אסטרטגית שנגישה לכל. זו הערכה שנכתבת ע"י גדולי המומחים והבקיאים. היקפה כולל והיא עוסקת בשלל ההזדמנויות והאיומים שניצבים בפני מדינת ישראל. עומקה משתווה להיקפה והיא מגבה את קביעותיה בנימוקים ובנתונים. אבל חשוב מכל, היא פתוחה לציבור כולו. ידע הוא כוח. ידע שמומחים חולקים עם הציבור הוא כוח לכל הציבור.

בעשורים הראשונים הייתה היררכיה ברורה בה המומחים ידעו והעם ציית. מדינת ישראל עשתה כברת דרך וגם מומחיה. כיום מבקשים המומחים לחלוק את האחריות שבאה עם הריבונות עם כל עם ישראל. האחריות כבדה ביותר. לא רק ההערכה האסטרטגית, גם הכנס עצמו הוא נכס עצום לריבונות הישראלית, שכן הם אות וסימן להתבגרותה של הדמוקרטיה הישראלית. זהו סימן שאפשר לקיים במדינת ישראל דיון ענייני ורציני שהוא גם ציבורי. אולם בדיון ציבורי אין די, יש צורך גם בלקיחת אחריות של הציבור. יש צורך בציבור ששאלת הביטחון הלאומי של ישראל חשובה לו, שתהיה בו ערבות ושותפות למרות ההבדלים.

איום מרכזי בהערכה האסטרטגית היא היחלשות הסולידריות והתרחבות הקרעים בחברה. זוהי קריאת אזהרה חמורה דחופה שמבטאת הבנה שסולידריות היא חלק מרכזי בחוסן הלאומי שלנו. זהו איום קיומי על עצם קיומנו, היום לא פחות ואפילו יותר מאיומים צבאיים שנחלשו לאחרונה. ההתראה אמיתית וההתמודדות בידינו.

האיומים הפנימיים שונים. בשבוע שעבר נתקלנו בקרע מרכזי מול החברה הבדואית. מתווה ההסדר עם הבדואים נמצא על שולחן הציבור בישראל והממשלה כבר זמן רב. אמרנו מזמן שצריך לעשות למען הבדואים ולמען מדינת ישראל. דוח גולדברג פורסם ב-2008 ותכנית פראוור על בסיסה הובאה ב-2013, הממשלה לא אישרה בגלל לחצים פוליטיים מימין ומשמאל. על קרוב מ-80% על המתווה יש הסכמה. המחלוקת היא על השאר. יש נקודות בהן נצטרך אכיפה, אך יש הרבה הסכמות. העיכוב ביישום המתווה הוא הרה אסון למדינת ישראל. המתנה של עוד 20 שנה תביא לבעיה גדולה יותר. נושא זה צריך להיות ראשון במעלה בסדר היום הציבורי. הדברים אמורים גם לגבי כלל החברה הערבית. דו"ח אור הצביע כי בעיית הבנייה בחברה הערבית היא בעיה חמורה, בין היתר בגלל היעדר תכנית מתאר. אסור להמתין בשתי סוגיות אלה ובסוגיות אחרות. כל המתנה יכולה להגדיל את השסע והאלימות.

מושב: מוסר לחימה, רוח לחימה ואווירה ציבורית – משלימים או מתנגשים?

מנחה: הגב’ טלי ליפקין שחק, עיתונאית, גל"צ

פרופ' משה הלברטל, האוניברסיטה העברית

מי שהבין את הקשר בין ערכים לביטחון היה בן-גוריון, מייסד תורת הביטחון. ללא בסיס של לגיטימציה בתוכנו נשבר עמוד השדרה הערכי. הניסיון של הצרפתים באלג'יר או האמריקאים בווייטנאם לימד כי החיילים הרגישו שהם נהיו דומים יותר ויותר לאויבים שלהם. חיילים החלו לשאול האם זה ראוי שינהגו כפי שהם נוהגים בשם המשימה. אשר לישראל, אם לא נדע לשמור על תודעת הלגיטימיות של המאבק לא נוכל לעמוד בו. זה סוג של מלחמה אחרת. השאלות המוסריות של פעם נגעו לביזה והתנהגות לשבויים, היום בלוחמה אסימטרית השאלות שעומדות בפני חיילי צה"ל הן אחרות לגמרי: האם האדם שמטפל בצינור נושא נשק? מדוע הוא מתעסק בפלאפון? זו חובה של מדינה להכין את חייליה באופן מתאים לאתגר הזה. החיילים נמצאים בחיכוך מתמיד עם תערובת של טרור ואוכלוסייה אזרחית, רמת המוכנות שלהם לא בבירור מספיקה.

מבחינת "קול העם", לא חל שינוי גדול ממה שהכרנו. העם גם בשנות השמונים לא חשב שמחבל צריך לצאת חי. מאז קרו דברים שלא קרו בעבר, והם לא קשורים לעם אלא למנהיגות הפוליטית. המנהיגות מנסה לייצר אהדה בדעת הקהל דרך פגיעה פומבית בערכי הלחימה היסודיים של צה"ל. אבל צריך להבין שזהו נושא מקודש שממנו אסור לעשות רווח פוליטי. נשאלת השאלה האם נותרו ערכים שמהם לא עושים רווח פוליטי? הריגת אויב שאינו מהווה סכנה היא אסורה ועל זה לא עושים רווח פוליטי. המנהיגות צריכה להוביל את העם ולא לחזר אחריו. כשראש הממשלה באמצע תהליך משפטי מצלצל להורים (של אלאור אזריה) כי הוא מזהה סכנה בדעת קהל - זהו דבר חדש. כשח"כ בכיר מפגין בבי המשפט נגד בית המשפט זה דבר חדש. העם לא דיבר באופן שונה מאיך שדיבר בעבר, אלא המנהיגים. האם יש עוד ערכים שאינם חלק מהשוק של עשיית רווחים פוליטיים?

יש שאלה של ממלכתיות. פגיעה באדם מצריכה צידוק. ברגע שהאיום הוסר גם הצידוק הוסר. זהו ערך בסיסי בלחימה שאין עליו ויכוח, זה לא קשור בשיוך של החייל ומי האליטה המשרתת. זהו עיקרון יסוד של כל לוחם באשר הוא. להיות ממלכתי לזה לשחרר את העניין הזה משיוך דתי, פוליטי ומחנופה לציבור. מה שקרה עם אלאור אזריה זה שהעמידו למבחן סקטוריאלי מפלגתי ערך בסיסי שאמור להיות ערך ממלכתי לא פוליטי שעומד ביסוד אחריותנו כלפי אותם חיילים שאנו שולחים להגן עלינו. שאלת שינוי האליטות המשרתות אינה רלבנטית למקרה אזריה. חייל ששגה לא צריך לעמוד למשפט פלילי, חייל שפשע כן. כבר היו לחיילים בעבר משפטים פליליים, אבל עוד לא היה משפט פלילי בו מנהיג של מדינה מתערב או שחברי כנסת טרחו להופיע בהפגנה נגד השופטים. זה המשבר בחברה הישראלית.

אנחנו שואלים את עצמנו מה ההבדל בין מדינה דמוקרטית לבין מדינה לאומנית. במדינה לאומנית המלחמה היא נגד הארגונים מבית. כשהשלטון שם לעצמו מטרה את האויב מבפנים, ארגוני זכויות אדם, בתי המשפט, זה מריח כלאומנות. זה חלק ממהלך שלם ומורכב שאנחנו כחברה צריכים לשקול אותו.

עולה מכל הדיון שאין פה משחק סכום אפס, זה לא שאתה מנצח או בן אדם. ההיפך, יש זיקה עמוקה בין היכולת שלנו לנצח לבין היכולת להאמין בצדקת הדרך וגם לנהוג לפיה. ההצגה של זה כמשחק סכום אפס היא מכשלה לעניין עצמו.

הגב' גילי כהן, כתבת צבאית, עיתון "הארץ"

אני כתבת לענייני צבא ולא ביטחון, שהוא רחב יותר וגם כתבים כלכליים ומדיניים עוסקים בזה. הדור שלנו חש ביטחון עמוק בעצם קיומנו. בגלל המרכיב המשמעותי הזה יש טשטוש מושגי כשמגיעים לעימותים. כל עימות הופך למלחמה. האם במלחמה צריך לנהוג אחרת? זה מה ששואלים עצמם החיילים. העיסוק שלי כעיתונאית ושל כולם הוא יותר ויותר בתפר בין צבא לחברה, במשתמע כתוצאה מירידת האיום הקיומי. הווה אומר שאלות של מוסר בלחימה, מה קורה בגדה המערבית, סוגיות של צבא וחברה.

יהיה רע מאוד אם הצבא ישנה את הוראות הפתיחה באש בגלל רחשי הציבור. שום דבר לא משתנה בנושא הזה בעקבות האירועים האחרונים. הצבא מקפיד לומר שחייל שיטעה בתום לב יגובה, חייל שיפשע ישלם את המחיר. האליטה בצה"ל השתנתה אך האתוס לא השתנה. המג"ד בחברון היה חובש כיפה. ההרכב של הצבא השתנה אך המהות לא השתנתה.

השופטת בדימוס דורית בייניש, לשעבר נשיאת בית המשפט העליון

במציאות הישראלית מאז ומתמיד הביטחון היה לחלק מחיינו באספקטים שונים. מוקדם יותר שמענו על היבט ביטחוני פנימי מהנשיא ריבלין (הבנייה ביישובים בדואים ובחברה הערבית) ועל ההיבט הביטחוני האזורי מעמוס ידלין. לתפיסתנו הביטחון הוא חלק מחיינו וחולש על הרבה מאוד שטחים מחיינו היומיומיים. אי אפשר לדבר על ביטחון בלי נורמות מחייבות ובלי כללים מוסריים ומשפטיים. אנו חיים על הביטחון, מכירים את צבא העם, כולם נוטלים חלק. צריך לקבל משום כך התייחסות אזרחית לסוגיות ביטחוניות. הכללים, הנורמות, האתיקה והמשפט מעצבים את חיינו לא רק בביטחון אלא בכלל, זהו עמוד השדרה של הביטחון.

השימוש במושג ביטחון הוא מאוד רחב בתודעה הישראלית. היה בעבר איום קיומי, היו מלחמות, אבל אנחנו כבר בכלל במקום אחר. טרור הוא דבר מתועב ומסוכן. הלחימה מסוכנת וקשה להילחם, הצורך של צבא וכוחות ביטחון הוא להתמודד בסביבה אזרחית. במצב הזה כל המושג של מהו ביטחון משתנה כל הזמן. החשש הגדול הוא היכולת לעשות מניפולציה במינוח מהו ביטחון. חלק מאלה שעושים את זה נוהגים בתום לב וחושבים שנדרשים צעדים קשים למען ביטחון, אך מי שעושה שימוש מניפולטיבי מסכן ומנצל לרעה את מושג הביטחון.

בעשורים האחרונים מתבלט המאבק בטרור. הממשלה חייבת תשובות לציבור שרוצה להרגיש ביטחון. לא לכל תופעת הטרור יש תשובה. בישראל זו בעיה יומיומית במשך שנים. יש אמצעים דרסטיים וקשים שמאפשרים להתמודד עם הנושא עבור מפקדים, אבל אין אמצעים בלתי-מוגבלים. זה אסור. כאן נכנס המשפט וכאן נכנסת תורת המשפט והמוסר. הממשלה רוצה מקסימום אמצעים, ואז נוצר מצב בו – במקרה הפלסטיני למשל - באמצעי התקשורת אנשי צבא ופוליטיקאים באים עם הצעות דרסטיות לענישה וגירוש. ברור שזה יביא מקסימום ביטחון, אך האם אנחנו יכולים לעשות זה? לא. אין מאה אחוז ביטחון, אבל צריך להישאר במסגרת הנורמה. כרוכים בכך סיכונים, אך זו סיטואציה לא רגילה שבה כרוך המאבק בטרור. יש גבול ליכולות שניתן להפעיל מול אזרחים (גם לצבא מול צבא אבל אנחנו לא שם כרגע), הפגיעה בערכים בסופו של דבר מחלחלת כי אם מותר לעשות הכול בשם הביטחון יודעים איפה זה מתחיל אבל לא יודעים איפה זה נגמר.

אי אפשר להפיל כישלונות ביטחוניים על המשפט. ועדיין, המשפט צריך להיות מעורב. כשהשתתפתי בניסוח הוראות פתיחה באש היו התנגדויות ובאו בטענות מפקדים על כך שכובלים את ידי החיילים. זו אחריות עצומה לבית משפט כשבאים לבקש להתיר מדיניות מסוימת מצורך ביטחוני, כי אם הכול יהיה פרוץ אנחנו נשלם מחיר כאזרחים. במקומות אחרים בעולם היו בתי משפט שפטרו את עצמם משאלות של קרבות רחוקים והשאירו את זה לצבא, אבל היום במערב עם הטרור המלחמה קרובה לבית וצריך לספק תשובות.

אשר לפרשת אזריה, חייל שטעה לא הולך למשפט פלילי. גם חיילים וגם מפקדים יודעים מתי זה בשוגג ומתי בכוונה. לא כל טעות נבחנת במשקפיים פליליות. היו תמיד משפטים פליליים על הרג שבויים. במשפטים אנחנו צריכים להיאבק על ערכי היסוד. יש נושאים שלא יכולים להיות שנויים במחלוקת. זה לא רק הנהגה פוליטית אלא גם הנהגות של ציבורים. גם במקרה אזריה ראינו מי בא בזירת הפיגוע לחזק את ידיו. קל ליצור אווירה ועוד יותר קל כשמדובר במעשה ביטחוני. קל להאשים את השופטים, זה קרה בעבר אך עכשיו בעוצמה אדירה. לפי הטענה שעומדת מאחורי קו זה קשירת ידי בית המשפט היא הפתרון. אך אסור שזה יקרה. המשפט הוא חיזוק מוסרי. ובסופו של יום כשיש צורך ביטחוני אמיתי ניתנת לכוחות הביטחון הסמכות לפעול, כולל במעשה הכי חמור - הריגת אדם. הפגנות לחנינה עוד היו בימי המחתרת היהודית, זה לא דבר חדש. הציבור חייב לקבל את סמכות המדינה, חייבים למצוא בסיס משותף אם לא רוצים להתפורר. והבסיס המשותף הוא בסיס ערכי.

אירוע יעקוב אל-קיאן הוא חלק מסדרת אירועים שמתקיים עליהם שיח ציבורי ותקשורתי כשהם עדיין בחקירה ראשונית. לא עברה דקה וכל הציבור ידע שיש פיגוע של המדינה האסלאמית. כך יוצרים אווירה, בעוד המשפט עובד בכלים יותר זהירים ויותר מקצועיים. בדיקה צריכה להיות רצינית. כל דבר כזה כמו השיח סביב אירוע אום אל-חיראן הוא פצצת מצרר ויוצר נזקים, המשפט לעומת זאת מרסן.

אלוף (מיל.) עוזי דיין, יו"ר מפעל הפיס

ביטחון הוא עניין של כל אזרח, לא כי צריך לספק אותו לכל אזרח אלא כי לכולם יש עמדה בשל מרכזיות הביטחון בחיינו. היום רוב הישראלים לא חושבים שעצם קיומם בסכנה, ובצדק. גם סוג המלחמה השתנה. מלחמה בטרור היא המלחמה העיקרית, היא יותר מורכבת אך לא יותר קשה. ערכי לחימה ומוסר לחימה חשובים היום לא פחות מהעבר, אך זה יותר מורכב. ביטחון הוא שני דברים שישראלים רוצים: להרגיש ביטחון וחופש תנועה. הגדרת הביטחון לא השתנתה בעידן הנוכחי, ההגדרה כל כך כללית שכל אחד עושה בה שימוש כרצונו. מה שהשתנה זה אופי הלחימה בטרור.

הסכנה באי שמירה על ערכי לחימה היא בהשחתה ציבורית. כבר לפני עשרים שנה הבנו שיחסי צבא חברה זה אחד מחמשת המרכיבים המשמעותיים בתכנון של צה"ל. לא כולם הבינו אז, היום מבינים. כיום מפקדים בכירים וטקטיים מקדישים הרבה זמן לנושא. אין ויכוח שלמדינה וציבור יש ערכים עליהם צריך לשמור ושצריך לכבד החלטות בית משפט. יש ויכוח על כך שיש דברים שמשתנים דברים מסוימים. הוראות פתיחה באש השתנו במרוצת הזמן בגלל מה שקורה בשטח.

למנהיגות יש חובות משלה ואחריות, אבל המציאות כן השתנו לעומת העבר. שני דברים קרו: ראשית סוג המלחמה השתנה והוא מגיע לכל בית בזמן אמת (לא כמו ב-1967 כשכולם אמרו שהיה בסדר בשדה הקרב ואז בדיעבד מקסימום יוצאת חוברת של "יורים ובוכים"). היום התקשורת מעצימה כל אירוע. שנית, האליטה השולטת השתנתה וחלק גדול הוא במתח בין העם לאליטה. היום האליטה המשרתת היא דתית לאומית ולכן יש שוני בתרבות בתוך הצבא. היום במטכ"ל אין אף אישה ואף חובש כיפה, זה יצטרך להשתנות. יש מתח גדול בעם, שהיה גם בהתנתקות ועוד לפני.

תחקירים נעשים בצבא ולא במקום אחר, ואסור להפריע לתהליך עם משפט פלילי. אחרת חיילים ומפקדים חושבים פעמיים על כל דבר ומפחדים מוועדת החקירה. לכן, שני שליש מהעם בעד חנינה לאלאור אזריה. זהו ציבור מורכב ממשרתים בצבא שלא רוצים לגלגל חייל למשפט אזרחי. גם היום, מחבל דינו למות. לא כהוראה לפתיחה באש. גם אבו ג'האד לא החזיק קלצ'ניקוב מתחת למזרון אבל היה צריך למות בגלל מעשיו. צריך להקשיב לעם. לא לכל אחד "בכיכר הפייסבוק", אבל כן להקשיב לטון.

מושב: תפיסת הביטחון הלאומי של ישראל - יציבה או מאותגרת?

מנחה: תא“ל (מיל.) אודי דקל, מנהל המכון למחקרי ביטחון לאומי

חה"כ עומר בר לב, מפלגת המחנה הציוני

הבעיה שלנו בשנים האחרונות היא שאנחנו מנסים להגדיר את תפיסת הביטחון במונחים של ניצחון. תפיסת הביטחון צריכה להביא למימוש היעדים הלאומיים. אולי לכן היא לא מוגדרת, כי אין יעדים ברורים מוסכמים. ממשלות ישראל מתחמקות מהגדרת ההישג הנדרש ולכן לא נקבעת תפיסת ביטחון. גם באסטרטגיית צה"ל מוזכר שההישג הנדרש צריך להיקבע על ידי הדרג המדיני. אייזנקוט מסתמך שם על ועדת מרידור שהיא לא פורמלית, וגם מאז דברים השתנו בישראל - למשל המחאה החברתית. לא נכון לעסוק רק במונחים צבאיים של תפיסת הביטחון. או אז הצבא קובע לעצמו כשהוא בונה תרחישים איך ינהג אל מול כל מטרה שתינתן לו. בוועדת המשנה למוכנות צה"ל החלטתי שהדיון הראשון יהיה בהישג הנדרש, השני יעסוק במה נחוץ לעשות והשלישי בפערים הקיימים בדרך לשם. הבעיה היא שהדיונים כרוכים באמירות פוליטיות חסרות משמעות לדרג הצבאי ומאחר שהדרג המדיני אינו מגדיר הישג נדרש, אז הצבא מגדיר לעצמו.

מאוד רצוי שלמלחמה יהיה יעד אסטרטגי וגם יעד מדיני. לדוגמא בצוק איתן ראש הממשלה נאם בכנסת לאחר שהמערכה נגמרה ואמר שיש מקום לשיתופי פעולה חדשים במזרח התיכון, טבע את המושג 'המדינות הסוניות המתונות' ואמר שיש מקום לשיתופי פעולה חדשים. הוא התבסס על כך שחמאס הוא אויב של כולן ולכן יש אינטרס משותף. אפשר היה להשיג יעדים מדיניים בעקבות צוק איתן אם היינו עושים את מה שדיבר עליו, בהצלחה מסוימת. זה לא דבר שנכון רק למלחמות העבר.

מהו קו בר לב המודרני בתפיסת הביטחון? קו בר לב לא היה תפיסת ביטחון אלא חלק מקו ההגנה בסיני. כל תפיסת הביטחון בסיני לא הייתה קיימת, הכוחות המשוריינים לא היו שם. המצב הנוכחי קשור במה שאמרתי קודם. תפיסת ביטחון לא יכולה לעסוק רק בנושאים ביטחוניים. קו בר לב הנוכחי הוא היפרדות מהפלסטינים, בלי שזה יקרה לא נוכל לממש את יעד העל שבגללו הגענו למדינת ישראל. זה לא קשור לתפיסה ביטחונית אלא תפיסה כוללת. אנחנו מחפשים מילות מפתח תפיסתיות ועוסקים כל הזמן בהרתעה כי אין לנו שום תפיסה אחרת. גם בהחלטת הממשלה הקודמת לגבי עימות מול חזבאללה בצפון הייתה שהיעד הוא שלא יהיה עימות בעשר השנים הבאות ולא משהו מעבר לכך. צריך להחליט מה המטרה.

עו"ד אל"מ (מיל.) פנינה שרביט ברוך, עמיתת מחקר בכירה, המכון למחקרי ביטחון לאומי

הפן המשפטי רלבנטי לתפיסת הביטחון. באסטרטגיית צה"ל היעד השני הוא שמירת ערכיה של המדינה, השלישי חוסן לאומי והרביעי שמירה על שלום והכרה בינלאומי. זה בדיוק החלק בתפיסת הביטחון שיותר רחב מיכולות צבאיות. במכלול הזה נכנסת הלגיטימציה הפנימית – אנחנו רוצים לנצח אבל שיהיה לזה טעם, טעם קיומנו. זהו חלק מהותי לשם מימוש תפיסת הביטחון ליעדים הלאומיים, ואנחנו רוצים ציבור שמאמין בצבא ובצדקת הדרך. בין ערכים למשפט, ערכים זה נושא פלואידי. הסקרים סביב אלאור אזריה מלמדים זאת היטב. המשפט נותן קווים ועקרונות ברורים שהרבה יותר קל לתרגם אותם לפקודות. ברגע שיש חוקים ופקודות שהצבא מתנהל לפיהן הוא הופך ליותר מקצועי.

בהיבט של לגיטימציה בינלאומית אנחנו לא יכולים להסתדר בלי המרכיב של תמיכה מהעולם, בעיקר של ארצות הברית. מצפים ממדינה שמגדירה עצמה דמוקרטיה והיא בת ברית עם ערכים משותפים שתנהג כך, כי אם לא היא מערערת את יסודות הברית. כדי לרתום את ארצות הברית ושאר העולם צריכים לשמר לגיטימציה.

האויב לא עושה לנו חיים קלים. ברמה המשפטית יש היגיון מסדר בנושא של שימוש בכוח. מאז מלחמת העולם השנייה לא מקובל להשתמש בכוח בין מדינות, אלא אם מועצת הביטחון מסמיכה או מהגנה עצמית. גם אז זה צריך להיות נחוץ ומידתי, מתוך היגיון שהכוח צריך להיות ברמה הנחוצה וכברירת מחדל. כשהמטרות מאוד פלואידיות וכל הפעלת כוח גובה מחירים לשני הצדדים, אז בדיקת אופציות וחלופות היא נכונה משפטית והגיונית. יעדים מדיניים מרחיקי לכת מצד ישראל במלחמה הם מאולצים בשל המציאות, ואז לרוב הולכים על יעדים מוגבלים שקשה לקבל לגיטימציה להפעיל כוח מופרז כדי להשיג אותם.

הרתעה היא מושג חמקמק. מה אתה בדיוק משיג מכל פעולה? אם המטרה היא הרתעה קשה למדוד. ביחס לעימות עתידי מול חזבאללה יש פה שתי סוגיות: האם חזבאללה ולבנון חד הם? ומה ניתן לתקוף בלבנון? בשאלה הראשונה אפשר להפעיל סעיף הגנה עצמית נגד מדינת לבנון אם חזבאללה תקף משטחה, אפשר לבנות קייס כזה בכפוף לטיעונים מוצקים במיוחד כאשר חזבאללה יושב בממשלה ולבנון לא עושה מספיק כדי לעצור את פעולותיו. אבל קודם כל השאלה לא משפטית, אלא מול מי רוצים להגדיר את המערכה? מה ההשלכות של הגדרת לבנון ולא חזבאללה כיעד? יש לכך השלכות בינלאומיות. בשאלה השנייה צריך לפסוק האם המטרות הנתקפות משרתות את מטרת הלחימה. אם כן, והוכח שכן, אז אפשר לתקוף. נניח ונעשה זאת, יתכן ונשיג הכרעה אבל מצד שני אולי ניצור כאוס בלבנון ואף נשלם מחיר מדיני. במציאות של היום אין יעד פשוט וברור של כיבוש שטח, אלא הרתעה חמקמקה. צריך לשאול כל העת האם שווה לעשות צעדים דרסטיים בלחימה לשם כך.

אלוף (מיל.) נמרוד שפר, ראש אג"ת לשעבר

דבר ראשון צריך לשאול למה צריך תפיסת ביטחון. התשובה היא שאם למדינה יש יעדים לאומיים היא צריכה לדעת איך לממש אותם. תפיסת ביטחון נועדה להוביל את המדינה ליעדים הלאומיים שגיבשה. הסיפור המסדר התפיסתי של היום נשען על שני דברים שצריך להגיד: ראשית, למה תפיסה שנכתבה ב-1953 צריכה להיות לא רלבנטית? אם אין איום קיומי אז משהו צריך להשתנות. שנית, אם לאויב הכי גדול, מצרים, יש הסכם שלום איתנו אז משהו צריך להשתנות. אנו בפני שאלה דרמטית לנוכח שני אלה, והיא האם צריך לשנות את תפיסת הביטחון?

תפיסת הווילה בג'ונגל מאוד רלבנטית כתפיסה מסדרת היום, אפרופו קיר הברזל של ז'בוטינסקי. אך מצד שני מדינת ישראל הגיעה במחיר כבד להבנה שהסכם שלום עם מצרים עדיף על תפיסת הסבבים. כשמסתכלים על זה, הדבר מאתגר את תפיסת הווילה בג'ונגל. אולי שווה כמו עם ירדן לבנות הסכמים שייתרו את הסבב הבא. אני חושב שאפשר להגיע להסכם עם כל אחד, כולל חמאס, אבל אנחנו לא מנסים. זה כרוך בשיח פומבי.

תפיסת הביטחון הנגלית היא ניצחון מכריע, תמונת ניצחון, זבנג וגמרנו, שלא יהיה ספק מי ניצח... ומצד שני ההצטיידות היא בחיזוק מרכיבי ההגנה. זהו מתח בין תפיסת ביטחון נסתרת הגנתית ונגלית שהיא התקפית.

מלחמה חייבת יעדים מדיניים. האם שקט תמורת שקט הוא יעד כזה? שאלה מצוינת. האם צריך מלחמה (לא מבצע מצומצם) בשביל שקט? הרי צריך משהו יותר משקט (שלא מופיע ביעדים הלאומיים של ישראל..). חלק מהסיבות שלא מגדירים יעדים מדיניים זה הפחד להיכשל. קשה להגדיר יעדים, יותר קל להגדיר דברים שברור שתשיג. אם אתה מגדיר משהו שנגזר מהיעדים הלאומיים אתה מסתכן שלא תעמוד בזה. כצבא זה קשה כי אתה לא יודע לאן לכוון. אם מכוונים להחזיר את השקט קל למדוד את התוצאה. למה לחכות לשיתופי פעולה אזורים רק אחרי מלחמה בעזה?

הרתעה היא לא יעד אסטרטגי אלא פועל יוצא של מדיניות. לא מרבים לדבר על חולשת ההרתעה. למשל, אחרי 1967 יכולנו להבין שיש בהרתעה שהושגה פגמים קשים. כשהצד השני לא מוצא דרך לממש יעדים לאומיים אז ההרתעה לא מספיקה. ב-1973 מייחסים את הכישלון רק להתרעה, אבל אף אחד לא מדבר על כישלון ההרתעה שהופיע כבר כמה שבועות אחרי המלחמה. אולי כדאי שנבין שיש מקום בו היריב אומר שישראל חזקים אבל בשביל לממש יעדים לאומיים הוא מוכן לאבד מיליון חיילים. ולכל האויבים מסביבנו יש יעדים מספיק חשובים להקריב עבורם. המערכת ההסכמית קיימת והיא חזקה בהרבה מכל הרתעה, שהיא חשובה אבל לא מספיקה. אם נסתמך רק עליה חזקה עלינו שמתישהו ההרתעה לא תספיק.

המציאות כיום קודם כל משפיעה על תמונת הניצחון, שהמרדף אחריה מזיק והצהרות הפוליטיקאים על ניצחון מוחלט יביאו לאכזבה מאי-השגתו. הימים האלה חלפו, לא יושגו עוד ניצחונות כאלה ונצטרך לחפש תמונות אחרות. לגבי צוק איתן, אם אנחנו תלויים במה יחליט היריב הכי חלש שלנו אז המצב לא טוב. אנחנו צריכים להחליט, ובמקרה הזה על מערכה קצרה.

תא"ל (מיל.) יורם חמו, עמית מחקר בכיר, מכון למחקרי ביטחון לאומי

כשמדברים על תפיסת ביטחון צריך להפריד בין כמה מרחבים תפיסתיים. מדברים על ארבע הרגליים, אך זוהי קומת גישור צבאית בין סביבה פוליטית מדינית עמומה לבין תפיסת הפעלה צבאית. תפיסת הביטחון מורכבת מכמה רכיבים. קודם כל סוג היעדים לאומיים – כוחה הביטחוני, יחסים עם התפוצות, קשרים אזוריים; דבר שני הוא מול איזה אתגרים אנחנו רואים את עצמנו מתמודדים כי חלקם הם מבחירה. מדברים היום על סייבר, על המדינה האסלאמית, מה זה ומה אנחנו רוצים מולם?; מהן מילות מלחמה רלבנטיות? על איזה סוג דברים מדינת ישראל חושבת שנכון להפעיל כוח מול אינטרסים שלה שעומדים בסכנה? מה המטרות ההגיוניות?; ארכיטקטורה של המערכת הביטחונית. המדינה בונה מבנה מסוים עם תפקידים, תחומי עניין ויכולות. זה חלק מתפיסה רחבה. מתחת לקומה הזאת נמצאת קומת הגישור שהיא ארבע הרגליים. אחריה הדרג המדיני אומר לצבא: עליכם להיות מסוגלים לעשות כך וכך, הכינו תפיסה (אסטרטגיית צה"ל). זו הקומה התחתונה. מרכיב אחר תפיסתי הוא מדיניות הביטחון הלאומי, וזה דבר שהגיוני שישתנה כאשר מתחלפת ממשלה.

הדרג הנבחר הוא הדרג העליון על כל המערכות במדינה. ברגע שאומרים שיש מהלך מדיני נפרד מהמהלך הצבאי חוטאים למציאות היום, בהן המלחמות הן מאמץ משולב. אנחנו תקועים בהיסטוריה בה הרבדים היו נפרדים: סילקנו איום צבאי בכוח ואז התפנינו למהלך מדיני שמנוהל ע"י פוליטיקאים. אנחנו מקטינים וממזערים חשיבות של מהלכים מדיניים תוך כדי מערכות, אך הם חלק מהסיפור.

עמימות תפיסתית יכולה להיות טובה אם היא מובנית, אבל אם היא מחפה על היעדר מדיניות אז זה לא טוב. תפיסה היא בסיס לשיח משותף. לא חייבים להסכים עליה אך היא שפה משותפת. בהיעדר תפיסה יש דברים שנפרמים: חוסר קוהרנטיות בין הדרגים הצבאי והמדיני בשפה המשותפת, בשל הבקיעים בתפיסה. ואז משתמשים במה שיש ולא במה שאין. דבר שני הוא פרימה בין הדרג הפוליטי לדרג הצבאי; דבר שלישי הוא קפיצה מהירה לשאלה מה עושים אחרי ששואלים מה קרה, בלי לדבר על מה רוצים. לוקחים את הקלסר מהמדף ועושים בלי לחשוב. התפיסה לא צריכה להיות ספר סגור וקבוע, אלא להיות משתנה ולומדת תוך כדי. כמו המשנה ביהדות, התפיסה צריכה להיות מסתגלת למציאות.

פרופ' שלמה אבינרי, פרופסור אמריטוס למדע המדינה באוניברסיטה העברית בירושלים, "אתגרי 2017 :ישראל בעולם משתנה"

אנו מבינים שאנו חיים בפרק זמן של שינוי. לא ברור לאן זה הולך אך אנחנו רוצים לדעת, במיוחד באירופה ובארצות הברית. אתמקד במגמות בארצות הברית ואירופה, ובמסקנות טנטיביות על תגובות ישראליות. יש ארבע סיבות למה שקורה במדינות המערב:

1. השיטה הליברלית דמוקרטית הייתה הצלחה עד השנים האחרונות ונתפסה כך במערב, אך בשנים האחרונות אנו רואים הדרה של ציבור רחב מהאליטה הפוליטית. אליטה היא מונח שגור מאוד בדמוקרטיות המערביות. יש תחושה רווחת שרבים מרגישים שאין להם השפעה על החלטות פוליטיות. יש אמצעי תקשורת ובחירות, אך החלטות פוליטיות הן משחק הוגן שלא כולם משתתפים בו. אנשים הרגישו מודרים ומורחקים מהמקום בו מתקבלות ההחלטות. זה הביא לצמיחה ופתיחת דלתות לאנשים שמדברים בשם העם נגד השיטות הקיימות והבירוקרטיה, ויצר תחושה שהשיטה הפוליטית היא לא באמת ייצוגית. כך נפתחה הדלת למנהיגים פופוליסטיים.

2. הדבר השני קשור לגלובליזציה ולמשבר הפיננסי הגדול של 2008. אחד ההישגים של הדמוקרטיות הוא שהמשבר הגדול של 2008 לא הפך להיות המשבר של  מבחינת ההשלכות,1929 והדבר הוכל לרוב. אבל כן היה משבר והרבה אנשים, בעיקר בארצות הברית, איבדו עבודות, בתים וביטוח רפואי. נוצרה קבוצה עם זהות משותפת של אנשים שהיו קורבנות של השיטה שלכאורה מוצלחת. קבוצה מסוימת נעשתה עשירה יותר וגדלה, אך לצדה היו קורבנות של השיטה. אנשים שנפגעו כלכלית במעמד הביניים יצרו שכבה חדשה והמדיה החדשה עזרה להפיץ ולגבש את זהותה.

3. הגורם השלישי הוא הרשתות החברתיות. כולם יודעים שהתפוצה של הרשתות תרמה לדמוקרטיזציה של השיח הציבורי. כבר אין מונופול, כולם יכולים להשתתף בשיח. אך זה גם יצר תוצר לוואי שהפך למשהו מרכזי כיום. הרשתות יותר עוצמתיות ממפלגות, ממדיה מסורתית ומדמוקרטיה מסורתית. בדמוקרטיה ישירה ביוון אנשים הצביעו על עניינים שונים. הדמוקרטיה המודרנית יצרה תיווך בדמות בחירות למוסדות דמוקרטיות ונוצר תיווך בין האנשים לרשויות השלטון. לא צריך לצעוק יותר בסנאט, אפשר להביע דעה בתקשורת. כיום עם הופעת המדיה החברתית חזרנו לדמוקרטיה ישירה במובן מסוים, הפעם וירטואלית. אתה פשוט נשען לאחור ומדבר עם העם דרך האייפון. טראמפ הוא הקיצוני בהם אך מנהיגים פופוליסטיים מדברים לא בשם הציבור אלא ישירות לציבור. הם דוחקים לצד את המוסדות של דמוקרטיה ייצוגית. הסכנה ברשתות היא דחיקת הדמוקרטיה הייצוגית בידי מנהיגים פופוליסטיים. טראמפ שבר את המפלגה הרפובליקנית ואת הממסד כשפנה ישירות לציבור. גם פראג' בלונדון בא ממפלגה קטנה שדיברה אל הציבור. גם בגרמניה יש תופעה כזו, אם כי בשל העבר אין סכנה כרגע לשבירת המוסדות הייצוגיים.

4. הגירה היא הגורם הרביעי. גם באירופה וגם בארצות הברית תמיד היו שוליים שדיברו נגד מהגרים, אך מה שנתן להם עוצמה היה גל ההגירה הבלתי-צפוי מהמזרח התיכון וצפון אפריקה שיצר בעיות אמיתיות ושנוצל צינית פוליטית על ידי הימין. המטרה להתקפות היא מהגרים שבאו מתרבות שונה ושפה שונה, ושאינם מאיימים על מעמד הביניים. אותו ציבור מקומי מודר הרגיש שאוכלוסיית המהגרים מחלישה אותו ומאיימת עליו, מעמד הפועלים והמעמד הבינוני נמוך הרגישו שהם מאבדים זהות ושהם מאבדים את המדינה בגלל המהגרים.

אנחנו לא בשנות השלושים של המאה שעברה אך יש אנלוגיה מסוימת. המנהיגים הפופוליסטיים משתמשים בטרמינולוגיה שמיועדת למעמד הפועלים. זה מחליש את השמאל. צריך לזכור שעליית הנאציזם והפאשיזם – ואנחנו לא שם ולא צריך להיות היסטריים – החלה בפלטפורמה סוציאליסטית. הביקורת הסוציאליסטית נוצלה לא לשמה אלא להשיג מטרות אחרות. ציבור גדול תמך במפלגות האלה מסיבות מוצדקות, כי המנהיגים ניצלו את חולשתם להשגת התמיכה.

אני מאמין ביכולת של מדינות דמוקרטיות להתגבר על האיום, השאלה באיזה מחיר ומה ההשלכות הבינלאומיות, במיוחד במקרה האמריקאי. זה דבר אחד אם הקיצוניים עולים בהונגריה, עליית טראמפ היא כבר סיפור בקנה מידה עולמי. בכוח התופעה להחריף את הקטנת השיח הדמוקרטי. בסוף המלחמה הקרה פוקויאמה דיבר על קץ ההיסטוריה לאחר שהליברליזם הדמוקרטי והקפיטליזם הביסו את הקומוניזם והנאציזם והפאשיזם. אבל היום אפשר לומר שהמצב לא כל כך פשוט כפי שהוא תיאר.

ישראל במצב לא פשוט לנוכח המגמות. למנהיגים מערביים יש חששות מוצדקים מהמתרחש שמשפיעים על מדיניותם, אך הדרך בה ישראל צריכה להסתכל על שינוי זה צריכה להיות מאוד זהירה. כשראש הממשלה שלנו שנבחר באופן דמוקרטי אמר לאחר בחירת טראמפ שזהו תחילתו של עולם חדש הרגשתי אי-נוחות. מדובר על שינוי, אין ספק, אך לא עולם חדש שישראל צריכה להזדהות איתו. להלן מספר נקודות בנוגע לישראל ויחסה למתרחש:

1. 2017 מציינת 50 שנה לשליטה הישראלית בגדה המערבית ובאוכלוסייה הפלסטינית. ישראל מאז 1967, מסיבות מאוד מורכבות שמאוד קל לבקר אותן בדיעבד (כולם אחראיים בשורה התחתונה – שמאל וימין) לא החליטה איזה ישראל היא רוצה לראות מבחינה גיאוגרפית ודמוגרפית. במצב שאין כל כך איומים קיומיים ביחס לעבר, שנה זו צריכה להיות שנה בה מממשלת ישראל צריכה להחליט. איך אנחנו רוצים לראות את ישראל עוד 10 שנים? זה נכון לומר שאין שלום עם הפלסטינים בגלל סרבנות פלסטינית להגיע להסכם. אך זה לא מספיק, אנחנו צריכים לשאול מה אנחנו רוצים מעצמנו כמדינה. חוסר החלטה היא בפועל החלטה, תגובות נקודתיות על עמונה רק מדגישות שאין החלטה גדולה אלא תגובתיות נקודתית. המנהיגים צריכים להגיד מה אנחנו רוצים ולא מה אנחנו לא רוצים. צריך לקבל החלטות ברורות. כולנו, ימין ושמאל, בורחים מקבלת החלטות.

2. עמוס ידלין אמר שאנחנו במצב טוב יותר מבחינת איומים צבאיים מבעבר. זה נכון ומבורך. אבל מבחינה מדינית, דיפלומטית ומוסרית בזירה הבינלאומית אנחנו במצב גרוע מאוד. מהתמיכה הגורפת לאחר 1967 ועד החלטה 2334 שאינה אנטי ישראלית, אלא נגד שליטה ישראלית בגדה ומדיניות ההתנחלויות, האם אנטישמיות היא התשובה? לא ולא. אנחנו שולטים 50 שנה בעם אחר וזו הסיבה. יש מחיר מדיני לאחזקה בשטחים למרות הצידוקים הדתיים, הלאומיים והאסטרטגיים. אין ארוחות חינם כעת, אנחנו משלמים מחיר לא רק על הניצחון של 1967 אלא על חוסר ההחלטה מאז.

3. יש הבדל בין הגישה באירופה כלפי ישראל והגישה בארצות הברית. באירופה יש מפלגות ימין שהן צאצאיות של הנאצים והפאשיסטיים, אך ישראל כמדינה דמוקרטית צריכה להתמודד עם כל ממשלה נבחרת במדינה דמוקרטית. אם ראש הממשלה ההונגרי מדבר על דמוקרטיות לא ליברליות אסור לנו להזדהות עם זה. הכלל שצריך להוביל את ישראל הוא Raison detat. לא להיקשר ולא להתנער. אבל בוושינגטון המצב אחר. לישראל יש הזדמנות מול ממשל פחות סקפטי וזכות לצפות ליחסים קרובים יותר עם טראמפ. עלינו לעבוד מול כל ממשל אמריקאי ולקבל תמיכה ככל האפשר כי ארצות הברית היא בעלת ברית. זו לא שאלה. השאלה היא האם להזדהות עם מטרות הממשל הנוכחי או לא. עלינו להבין שהפרמטר הישראלי אינו היחיד לפיו שופטים את הממשל, ועלינו להתרכז בלמצוא קרקע משותפת. כמו שגולדה נזהרה לבקר את וושינגטון ואולצה לומר משהו מסויג בעד ארצות הברית בנושא וייטנאם בשביל לקבל 15- F, גם כיום צריך להיזהר לא לתמוך בכל צעד. כן יחסי עבודה ושיתוף פעולה, לא הכשר אוטומטי.

4. ישראל לא צריכה להיות בחזית המאבק נגד אסלאם קיצוני. כמעט חמישית מאזרחי ישראל מוסלמים, וכל הצהרה של מנהיג ימין קיצוני נגד אסלאם שנתמכת מצד ממשלת ישראל פוגעת גם בהם, ואנחנו מדינת כל אזרחיה. אסור להיות בחזית המאבק העולמי באסלאם.

5. לגבי השגרירות האמריקאית והעברתה לירושלים, הרי שזו לא החלטה של ארצות הברית אלא שלנו. אבל צריך לנהוג בזהירות ובתבונה כי זה לא הנושא הכי חשוב שעל הפרק. אנחנו חלק מהקהילה הבינלאומית וצריכים להתמודד עם תפניות שחלות בה כי אנחנו מדינה קטנה. עם לבדד ישכון...

מדד הביטחון הלאומי - מחקר דעת קהל של המכון למחקרי ביטחון לאומי

ד“ר ציפי ישראלי, עמיתת מחקר, המכון למחקרי ביטחון לאומי

לכולנו מוכרים הציטוטים – "שוב קרסו התחזיות", "לסקר אין רגליים", "הכישלון הגדול של הסוקרים", "יום הכיפורים של הסוקרים" ו"מדבר סקר תרחק". אלו ועוד הם ציטוטים שמבטאים את האכזבה מהיכולת של סקרי דעת הקהל לנבא את תוצאות ההצבעה של הציבור - בארצות הברית, בישראל, בבריטניה ובמקומות נוספים בעולם. על רקע זה, חשוב להדגיש מה מטרתו של סקר דעת קהל. סקר בוחן העדפות של אוכלוסייה, סקר מספר את שקורה עכשיו, סקר הוא שיקוף של עמדות ברגע נתון. יש הבדל בין סקרי בחירות שנערכים אד הוק לבין סקרי עומק שבודקים גיבוש עמדות לאורך זמן. אלו האחרונים מאפשרים גם להבין מגמות ואולי אפילו גם קצת לנבא. בהתאם לכך  - אציג לכם היום בעיקר - מה דעת הקהל העכשווית, אבל גם מאיפה הגענו עד הלום - ובזהירות המתבקשת – מה ניתן להסיק לגבי העתיד?

המכון מבצע מעקב שוטף כדי לזהות מגמות בדעת הקהל בסוגיות הקשורות לביטחון לאומי החל מ-1984, מעל 30 שנים. יש לנו מאגר מידע מיוחד במינו. חלק נכבד מהשאלות חוזרות על עצמן, מה שמאפשר לנו לבחון לעומק סוגיות רחבות לאורך זמן ולהצביע על תהליכים. חלק מהשאלות חדשות לאור אירועי השעה. השאלון שלנו בשנים האחרונות כלל בין 60 ל- 100 שאלות בכל הנושאים שהמכון עוסק בהם. הראיונות נערכים בבתיהם של המשיבים. ההיענות גבוהה, בוודאי ביחס לסקרים טלפוניים ואינטרנטיים. המחקר מתבסס על מדגם רחב ומייצג של כ-800 משתתפים ומשתתפות של האוכלוסייה הבוגרת בישראל - אזרחי ישראל היהודים והערבים.

הראיונות השנה התבצעו במהלך נובמבר 2016  - תקופה של שקט ביטחוני יחסי. גם בשנה שעברה ביצענו את המחקר בנובמבר אבל אז הייתה זו תקופת שיא במה שנהוג לכנות "גל הטרור". בשנה האחרונה לא ארע משהו דרמטי ברוב התחומים שהסקר עוסק בהם. זה מעניין במיוחד ואפשר לנו להשוות בין התייחסות הציבור לסוגיות הביטחוניות במצב משבר לעומת מצב שגרה.

איומים, ההתמודדויות והאתגרים שעומדים בפני מדינת ישראל

בשנה האחרונה עמדו במרכז סדר היום בישראל סוגיות פנימיות-חברתיות. גם העיסוק בסוגיה הביטחונית התמקד בהיבטים פנימיים הנוגעים לפעילות צה"ל ופחות באיומים החיצוניים. נכון אמנם שחלק מהציבור - 35 אחוזים – מודאג מאיומים חיצוניים-ביטחוניים, אבל כדאי לשים לב לממצא המשמעותי: הציבור בהחלט מודאג גם מאיומים פנימיים-חברתיים. 23 אחוזים מודאגים יותר מהאיומים הפנימיים ו-34 אחוזים מודאגים משני סוגי האיומים במידה שווה. נראה כי המחלוקות הפנימיות מטרידות במידה רבה את הציבור הישראלי. הוא רואה אותן כאיום ממשי.

האיום הגדול ביותר, העומד כיום בפני מדינת ישראל?

האיום הביטחוני שנתפס כחמור והמרכזי ביותר בעיני הציבור מגיע מהזירה הפלסטינית. 56 אחוזים שסבורים שזהו האיום הגדול ביותר שעומד כיום בפני מדינת ישראל. סימון הסוגיה כמרכזית עלה כבר בסקר הקודם של המכון - עם פרוץ "גל הטרור" 2015. מדובר בעלייה משמעותית בחשיבות הסכסוך ביחס לסקרים קודמים של המכון. כך, למשל, ב-2014 רק 19 אחוזים סברו כי מדובר באיום מרכזי. נראה כי הציבור הישראלי מבין שמדובר בסוגיה מרכזית שיש לטפל בה. איראן פחות מטרידה את הציבור. הנתון נשאר זהה לשנה שעברה – 21 אחוזים - כנראה כפועל יוצא מהסכם הגרעין בין איראן למעצמות ביולי 2015.  ב-2012, כאשר הסוגיה עמדה במרכז סדר היום הפוליטי, הציבור ראה באיראן את האיום החמור ביותר. נראה כי הציבור מפנים כי לפחות בטווח הזמן הקרוב הסכם הגרעין לא פגע בישראל. הציבור הישראלי לא סבור כי חזבאללה מהווה איום משמעותי – רק 12 אחוזים סבורים כך, זאת בניגוד למערכת הביטחון שמתייחסת לחזבאללה כאיום החמור ביותר. ניתן להסביר את הפערים בכך שהנושא כמעט ולא עומד על סדר היום הציבורי והתקשורתי בישראל. הציבור לא מרגיש באופן מידי את האיום מכיוון זה. כידוע הזיכרון הציבורי קצר, הציבור חווה עשור שקט בגבול הצפון והוא גם מבין שחיזבאללה טרוד כרגע בעניינים אחרים. אשר למדינה האסלאמית, נראה כי גם בחלוף שנה לא השתרשה כאיום משמעותי, זאת למרות ריבוי הפיגועים באירופה סמוך לעיתוי עריכת הסקרים – השנה כמו גם שנה שעברה.

היכולת של מדינת ישראל להתמודד בהצלחה עם אתגרי העתיד:

הציבור סבור כי ישראל תוכל להתמודד בהצלחה רבה עם רוב האתגרים החיצוניים. נתונים אלה עקביים בכל העשור האחרון. הציבור סבור שישראל תוכל להתמודד בהצלחה פחותה עם שלושה אתגרים: האתגר הראשון הוא הקיטוב בין המגזרים השונים. הציבור פחות משוכנע מאשר בעבר שמדינת ישראל תוכל להתמודד בהצלחה עם אתגר זה, ירידה מ-85-80 אחוזים ל-67 אחוזים. זה משלים את הממצא שהצגתי בהתחלה; האתגר השני הוא היכולת של איראן לתקוף את ישראל בנשק גרעיני (63 אחוזים). נתון זה עקבי במחקרי המכון החל מ-2004. הציבור אמנם לא תופס את איראן כאיום מידי בהווה, אבל כשואלים אותו על  העתיד הוא יותר מוטרד. יש להזכיר כי מדובר באיום שהוצג בשנים האחרונות כאיום קיומי. אגב, בשאלה אחרת מצאנו שרב הציבור לא מאמין שאיראן תחדל מלייצר נשק גרעיני; האתגר השלישי והבולט ביותר הוא צמצום התמיכה של ארצות הברית בישראל. בדומה לשנה שעברה, רק 50 אחוזים סבורים שישראל תוכל להתמודד בהצלחה עם אתגר זה. ניכר שינוי בדעת הקהל בנושא ביחס לעבר. למשל, ב-2009 78 אחוזים סברו כי ישראל תוכל להתמודד בהצלחה עם האתגר. אנחנו רואים התחזקות בהבנת הציבור את החיוניות של האמריקאים. הדבר מוכיח מה שראינו בהרבה מחקרים – הציבור הישראלי מודע לחיוניות של הקשר המיוחד ביננו לבין ארצות הברית.

עד כמה הציבור סבור שצה"ל יכול להתמודד עם האיומים החיצוניים?

85 אחוזים מעריכים כי צה"ל ערוך לעימות צבאי. בשאלה אחרת מצאנו גם כי הציבור משוכנע שההרתעה הישראלית היא זו שדוחה את העימותים הבאים עם חמאס וחזבאללה (75 אחוזים). אגב, אזרחי ישראל הערבים פחות מאמינים שישראל תוכל להתמודד בהצלחה עם האיומים החיצוניים.

הסכסוך הישראלי-פלסטיני

59 אחוזים תמיכה בפתרון שתי המדינות, כמו שנה שעברה בשיא "גל הטרור". אם מתבוננים בפרספקטיבה של זמן, התמיכה הציבורית בפתרון שתי מדינות הייתה גבוהה ויציבה בשנים   2013-2003, הן בעתות משבר והן בשגרה וללא תלות בזהות הממשלה - תמיכה של קרוב ל-70 אחוזים. גם אם בשנתיים האחרונות ניכרה ירידה בתמיכה ברעיון, עדיין מדובר בתמיכה גבוהה ואיתנה, למרות הקיפאון המדיני, למרות הקיטוב הגובר כמעט בכל תחום בזירה הפנימית, למרות שהמדינה מובלת על ידי ממשלת ימין מובהקת ולמרות ההידרדרות הביטחונית ב-2015.

הסכסוך הישראלי-פלסטיני נחשב לגורם ויכוח פנימי מפלג, ואכן ניכרים הבדלים משמעותיים בפילוח דמוגרפי לפי דת. בקרב דתיים התמיכה בשתי מדינות נמוכה (36 אחוזים) ואילו בקרב חילוניים התמיכה גבוהה (71 אחוזים).  הפער כצפוי גדול גם אם משווים דפוסי הצבעה פוליטית. למשל, 41 אחוזים מקרב מצביעי ליכוד תומכים לעומת 93 אחוזי תמיכה של מצביעי המחנה הציוני. ביחס לאזרחי ישראל הערבים מדובר בתמיכה דומה לשנה שעברה, 91 אחוזים. המשמעות היא שכשמוסיפים את הערבים -  התמיכה  של כלל אזרחי המדינה בשתי מדינות- מגיעה לכ-70 אחוזים כיום. כאשר הצגנו את הנגזרות המעשיות של אמירה זו עלתה תמונה מורכבת יותר: למשל, כאשר שילבנו משאל עם או כאשר פירטנו את הפרמטרים של קלינטון ירדה התמיכה, אך עדיין נותר רוב. כלומר, הציבור בישראל עדיין רוצה בהיפרדות מהפלסטינים בצורה זו אחרת. ניתן להניח שאם ממשלה ישראלית תביא הסכם מסוג כזה או אחר בעתיד למשאל עם הוא יזכה לרב גבוה עוד יותר, במיוחד לאור האחוז הגבוה של ה"לא יודעים" והמתלבטים – שנאמדים ב-20-27 אחוזים.

מה האופציה הטובה ביותר עבור ישראל בסוגיית הסכסוך הישראלי-פלסטיני בתקופה הקרובה?

רוב הציבור מתנגד להמשך המצב הקיים או לסיפוח השטחים: רק 10 אחוזים מעוניינים בסיפוח כל שטחי יהודה ושומרון, ו-17 אחוזים מעוניינים בהמשך המצב הקיים. רוב הציבור (61 אחוזים) מעוניין בהסדר, בין אם מדובר ב"הסדר קבע" ובין אם "הסדרי ביניים בדרך לקבע". ראוי לציין כי גם בקרב דתיים ומצביעי ימין יש התנגדות לססטוס קוו ולסיפוח. המשמעות היא שהציבור מבין את הבעייתיות של מדינה דו-לאומית וחושש ממציאות כזו. בין התפיסה לפיה הזמן שעובר פועל לטובת ישראל, לבין התפיסה שהזמן פועל לרעתה – הציבור למעשה קובע כי הזמן פועל לרעה.

מה הערך החשוב ביותר?

הערך החשוב ביותר לרוב הציבור הוא מדינה עם רוב יהודי",- כשארץ ישראל השלמה, מדינה דמוקרטית ומצב של שלום נדחקים הצידה. בפרספקטיבה של זמן אנחנו רואים עליה בעשור האחרון בחשיבות הערך "רוב יהודי". הדבר עשוי להסביר, ולו חלקית, את הרתיעה ממדינה דו-לאומית כפי שראינו קודם לכן.

איזו מדיניות כדאי שישראל תאמץ בנוגע לבנייה בהתנחלויות?

רוב הציבור מעוניין לבנות רק בגושי ההתנחלויות או לא לבנות בכלל: רק 21 אחוזים מעוניינים בתנופת פיתוח גדולה בכל יהודה ושומרון.

מה עמדתך לגבי פינוי יישובים יהודיים ביהודה ושומרון במסגרת הסכם הקבע?

בדומה לשנה שעברה, רוב הציבור -  69 אחוזים - מוכן לפנות יישוביים במסגרת הסדר קבע. יש פה שני היבטים: הראשון הוא ששני שליש מוכנים לפנות התנחלויות בדרך זו או אחרת. הציבור היהודי מבחין בין גושי ההתנחלויות הגדולים לבין התנחלויות קטנות ומבודדות. ההיבט השני הוא שהציבור מוכן לפנות גם בלי הסדר קבע. דהיינו באופן עצמאי, חד-צדדי - כ-60 אחוזי תמיכה. בעבר, בעיקר אחרי ההתנתקות, הציבור התנגד לפינוי חד צדדי. כנראה שהשילוב של ההתרחקות מההתנתקות, עם הקיפאון במשא ומתן והטרור בשנה שעברה הביאו לכך שמהלך חד צדדי יותר מקובל. אם נסכם את שני הגרפים הרי שניכר שהציבור שאמנם חש כלפי סוגיית הפינוי חשש ומתח רב, מודע לכך שלא ניתן להגיע לפתרון כלשהו ללא סוג של ויתור על שטח. תוצאה זו מתבלטת כאשר השאלה של ויתור על שטח מוצגת בהקשר של ויתור על אזורים ספציפיים.

נכונות להחזיר שטחים

ניתן לראות בבירור שיש טווח של גישות כלפי אזורים שונים. הגישות השונות משקפות את הקשר האמוציונלי והרציונאלי השונה שישראלים חשים לכל אזור – הכוונה למשמעות דתית, היסטורית וביטחונית כלפי אזורים מסוימים. האזורים שבאופן עקבי בעשור האחרון לא בא בחשבון להחזיר הם - גוש עציון, מערב השומרון ובקעת הירדן. רק 13-24 אחוזים מוכנים להחזיר. לעומת זאת, ניכרת נכונות גבוהה יותר מבעבר להחזרת ההתנחלויות בעומק השטח שאינן חלק מהגושים – 69 אחוזי תמיכה. אגב, שנה שעברה הניסוח היה "החזרת ההתנחלויות המבודדות" ולמרות ששינינו לניסוח מעודן יותר  אחוזי התמיכה דווקא עלו  - מ-63 אחוזים ל-69 אחוזים. חברון מתחברת לצד האמוציונלי, ובכל זאת אנחנו רואים עלייה  מ-29 אחוזים ב-2009 ל-40 אחוזים שמוכנים להחזיר אותה כיום. מה שמעלה אולי את השאלה: האם כתוצאה מהחיכוך המתמיד והעלייה בפיגועים בשנה שעברה בחברון וסביבתה עולה הנכונות לוויתורים?

היחס לרשות הפלסטינית

רוב הציבור מעוניין לחזק או לא להתערב  מול הרשות הפלסטינית. לציבור יש פה קונפליקט בין הראש לרגש. הלב אומר – כן, יש בעיות. הרשות הרי לא נתפסת בעיני הציבור כ"ידידה" הגדולה של ישראל. לעומת זאת הראש אומר שמדובר באינטרס ישראלי לשמר אותה, והציבור מבין שללא הרשות יכול להיות גרוע יותר. הוא לא רוצה לנתק את החבל. הראש, לפחות במקרה הזה, מנצח.

מה דעתך על הטיפול של צה"ל בחייל היורה מחברון אלאור עזריה?

הממצאים שלנו לכאורה דומים לסקרים אחרים שהתפרסמו חדשות לבקרים בשנה האחרונה. אבל, אני רוצה להציע "על קצה המזלג" נקודה למחשבה ולומר שיש דברים שקשה למדוד כמותית דרך סקרים.  ובהקשר הזה צריך להבחין בין תמיכה ציבורית בחייל לבין תמיכה במעשה שלו. שוב – אנחנו חוזרים להבחנה שכבר דיברתי עליה בין הראש ללב. רק שכאן יכול להיות שלפחות כלפי חוץ הלב ניצח. הציבור הגיב מיד לאחר האירוע בחברון מהלב. מהבטן. כלומר, התגובה האינסטינקטיבית בכל הקשור לחיילים היא תמיכה וגיבוי בחייל, הזדהות איתו. כל חייל באשר הוא, קל וחומר אם הוא חייל לוחם, קל וחומר אם הוא חייל לוחם בפעולה צבאית. הראש, בקרב חלקים נכבדים מהציבור מבין שהפעולה של החייל לא ראויה. לא כולם. אגב, אזריה לא מוסגר בשיח התקשורתי וברוב השיח הציבורי כילד, כילד של כולנו, כגיבור או כחייל לוחם. הוא מוסגר כחייל היורה או רק כאלאור עזריה.

האם המחלוקות האידיאולוגיות משפיעות על תפקוד צה"ל?

צריך לזכור שמדובר בשיקולים שונים ותפיסות עולם שונות של פלחים מהאוכלוסייה, ובכל זאת ניתן ללמוד שהציבור, כפי שראינו גם במחקרים אחרים לאורך זמן, רוצה להשאיר את צה"ל מחוץ למחלוקות. הוא רוצה אותו כ"צבא העם". אגב, מהמחקר שלנו עולה ש-70 אחוזים מהציבור לא מרוצים מהשיח הציבורי והתקשורתי הנרחב סביב אלאור עזריה והם סבורים שהשיח מזיק לצה"ל.

האם מערכת הערכים המנחה את הפיקוד הבכיר של צה"ל קרובה או רחוקה ממערכת הערכים המקובלת על רוב הציבור בישראל?

גם ממצא זה משקף בדרך מסוימת את אמון הציבור בצה"ל, ובמובנים רבים הוא משלים גם את שני השקפים הקודמים. אגב, היחס לצה"ל חוצה כל פילוח – מגדרי, גילאי, דתי, מפלגתי ועוד. יש פה משהו מורכב יותר. צה"ל איננו צבא רגיל. צה"ל הוא צבא שמנהל דיאלוג תמידי עם האזרחים. שימור יחסי האמון שבין החברה לבין צבאה גם הוא מרכיב בביטחון לאומי.

לסיכום, שתי מסקנות או נקודות למחשבה: הראשונה היא שמהמחקר שלנו עולה הקול הדומם. בניגוד לשיח הקולני ששומעים בקצוות,  המחקר מבליט את קול האמצע, "הקול השקול", הקול שיש היגיון ועקביות בעמדות שלו לאורך זמן. השיח הקולני בקצוות נשמע בעיקר ברשתות החברתיות. יכול להיות שתמיד היה שיח אלים, רק שהפעם הוא זוכה לתהודה. במאמר מוסגר אני יכולה לספר לכם שבלי להמעיט מהכוח של הרשתות, מהסקר שלנו עולה שרוב הציבור מציין כי אמצעי התקשורת המסורתיים הם אלה שמשפיעים על השקפת עולמו המדינית ביטחונית. מחקרים סוציולוגים מראים שהרשתות לא מגיעות לקונצנזוס, אלא בעיקר יוצרות "מערות הדהוד" שבהן נשמע קול אחיד. במערות הללו אף אחד לא מקשיב לצד השני. אי לכך, הן בעיקר משרתות הקצנה וקיטוב של דעות ומעודדות ביטויי שנאה והסתה. ובכל זאת, גם אם הקול הזה לא מאפיין, לפחות כרגע, את מרבית הציבור בישראל, כדאי לשים לב אליו כי הוא קול שמגביר את הקיטוב שכפי שראינו שמטריד את הציבור. וייתכן שהוא מסמל תהליך שהחברה הישראלית עוברת, שבמסגרתו נחלשת התמיכה במודל הדמוקרטי ובהבנה של חלקים בציבור מה משמעותה המעשית של דמוקרטיה. למנהיגות הישראלית יש תפקיד משמעותי בהרגעת הרוחות, בבלימת קולות אלימים ובהתוויית הדרך.

שנית, השיח סביב הסכסוך מבוסס על הפרדיגמה שהתעצבה אחרי הסכמי אוסלו של "שתי מדינות" או מנגד "המשך המצב הקיים". אבל אם מסתכלים על הממצאים בין השורות אפשר להבחין כי הפתרון לא חייב להיות דיכוטומי. הציבור עשוי לתמוך גם בפתרונות ורעיונות חדשים.  הממצאים משאירים כר נרחב ליצירתיות מנהיגותית. הציבור מחכה למנהיגות, ולא בטוח שהמנהיגות הנוכחית מנצלת את הקרדיט שהציבור נותן לה.

האלוף עמיקם נורקין, ראש אגף התכנון, צה”ל: “צה"ל – אסטרטגיה ובנין כוח”

שינויים מסביבנו מתרחשים בשלושה מעגלים: גלובלי, אזרחי ופנימי. צריך להבין את השינוי, איך הוא משפיע על הצבא, איך הוא משפיע על הביטחון הלאומי של ישראל ואיך זה מתבטא בתכנית גדעון.

בעבר הסתכלנו על אויבינו, ספרנו כמה טנקים יש להם, כמה מטוסים וכ"א סדיר יש ולפי זה היינו מחליטים מה צה"ל צריך לעשות וכיצד להשתנות. בתכנית גדעון אימצנו מתודולוגיה חדשה וניתחנו את ההשתנות בשלושה תחומים: מה קורה בעולם ובארץ בתחום הלא-צבאי; מה קורה אצל האויב, לא רק בסד"כ אלא בתהליכים ובמעגל הלמידה שהוא מקיים; מה קורה אצלנו בצבא. השילוב של הכול זה "נט אססמנט", ולאחר שמתבצעת ההערכה מבינים לאן נכון להתקדם.

הבנו שיש השתנות רבודה בעלת מספר שכבות, עם כמה שינויים:

א. שינויים כלליים:

1. זליגה של ידע שהיה קיים אצל מדינות וצבאות לעבר ארגונים לא מדינתיים. יש טכנולוגיה מתקדמת בזירה הצפונית, ברצועת עזה ואצל המדינה האסלאמית.

2. הכוח עבר להמונים. ממצב בו הכוח בהנהגות כיום הוא אצל ההמונים והדבר מביא לשינוי במזרח התיכון.

3. הנורמות השתנו. האויבים היו פעם מדינות עם צבאות סדורים ומטרות מוכרות. היום המטרות בלחימה הן באזורים אזרחיים אורבניים.

4. כוח לא קינטי הפך למשמעותי. סייבר הוא האיום המוכר והמרכזי, אבל לא רק. בצה"ל הוקמה מחלקה חדשה שעוסקת בתודעה ולגיטימציה כי מרחב זה במערכות הבאות הוא זירה חשובה להתמודדות.

ב. האיומים אינם מתוחמים גיאוגרפית, אלא פועלים כמערכת כוללת בזירות שונות. המערכת הישראלית צריכה להתאים את עצמה.

ג. שינויים במאפייני המלחמה: מלחמת יום הכיפורים הייתה המלחמה הגדולה האחרונה. מאז עברנו לאיומים בתחום הרך, היברידיים, שמופעלים על ידי ארגונים לא-מדינתיים שלעתים מחזיקים בכוח רב יותר ממדינות. למרות זאת צה"ל עדיין נדרש להתכונן ל"מקרה הכול", במקביל לעימותים מוגבלים. באופן טבעי יש מתח מובנה בין הדברים.

ד. קיים מתח בין טווחי הזמן השונים בתכנון. מול מדינות אויב התרחיש היה דומה בין החזיתות השונות. כיום שום דבר אינו דומה. אין דין רצועת עזה כדין לבנון. יש מנעד תרחישים שמשפיע מה לעשות עם "השקל השולי"  קודם. נקבעה חלוקה לטווחים מתוך הבנה שאין זמן התרעה כמו פעם: טווח הזמן הראשון הוא T-0, שמדבר על מוכנות של כאן ועכשיו לעימות. הטווח השני הוא T-5, שמדבר על 3-5 שנים עד המלחמה הבאה. הטווח השלישי הוא T-15 שנוגע ל-10-15 שנה קדימה, תהליכים ארוכי טווח שלוקחים זמן ונוגעים לאתגרי העתיד. בהשוואה לצבאות אחרים במערב, למשל ארצות הברית, למרות שישראל היא מדינה קטנטנה מאפייני הדילמות שלה זהים למדינות אחרות.

בהסתכלות על ארבע הרגליים, השינויים מאתגרים אותן מאוד. לייצר התרעה ממפגעים בודדים ועשרות קבוצות טרוריסטים על הגבול דורש מאמ"ן יכולת שלא נדרשה בעבר. גם קשה להרתיע כל כך הרבה גורמים שונים. כך גם לגבי הכרעה, שבמובנה הקלאסי נעלמה פחות או יותר ממפת המלחמה. אתה לא תמיד רוצה להביס או לכבוש את השטח, והנושא עומד בסימן שאלה בשל מגוון גורמים. ובנושא ההגנה, זו הפכה למרכזית ביותר כי בכל זמן נתון פרושות סוללות כיפת ברזל שנדרשות להגן על מדינת ישראל מדן ועד אילת. לכך מתווספת ההגנה על התת-קרקע ומפני הסייבר.

הרחבה בשתי סוגיות: ראשית, עומק אסטרטגי של מדינת ישראל. מדינת ישראל בגבולותיה יכולה לשפר את העומק האסטרטגי על יד הסכמים ביטחוניים עם שכנים. ניתן להשיג עומק אסטרטגי ממזרח עם ירדן, אפשר לעשות זאת גם בעזרת טכנולוגיה. שנית, בעזרת השפעה אפשר לייצר פעולות לאורך זמן שמשפיעות על האויבים לנו וגורמות להם לרצות לא להילחם איתנו.

מרכיבי המענה: ממצב שבעשורים הקודמים הסיטואציה והערכת המצב היו די ברורות, לאורך העשורים האחרונים התרחיש שאליו הצבא נדרש להתכונן הוא פחות ברור. אפשר לשרטט אותו בקו לא דק ולא חד. אם בעבר ידענו לצייר את התרחיש אליו אנחנו מעוניינים להתכונן, כיום יש מנעד של תרחישים. אנחנו בונים את הכוח כדי שנוכל להתמודד עם מגוון של תרחישים, החכמה היא לדעת איזה יכולת לפתח ובאיזה יכולת להשקיע.

הנושא השני הוא שינוי במעגל הלמידה הצבאי. הצבא עושה הערכת מצב בשישה נושאים: מודיעין, אסטרטגיה, מבצעים, כוח אדם, לוגיסטיקה ותקציב. בעבר זה היה מתקיים אחת לשנה בסופה, כיום זה מתקיים באמצע השנה ומהווה מורה דרך לשנה העוקבת. בתכנית גדעון בכל שנה אנחנו מאשרים מחדש את התקציב של השנה הקודמת ומעדכנים את התוכנית הרב-שנתית (התר"ש) לפיה. בסוף 2016 עשינו זאת לראשונה מאז השקת תכנית גדעון.

איך מקיימים תהליכי בניין כוח? בעבר היו מתנהלים בנפרד בזרועות והקשר ביניהם לאו דווקא היה של השפעה הדדית. אנחנו מבינים כיום שהפעלת כוח צבאית דורשת שילוביות בשדה הקרב, וגם בבניין הכוח. לקחנו את אסטרטגיית צה"ל, שהייתה חלק מכתיבת תר"ש גדעון, ולקחנו את 12 יכולות האב שהצבא רוצה לקדם: סייבר, לוגיסטיקה, הגנה ימית, הגנת גבולות, המערכה המתמשכת (מב"מ), תקיפות עומק, התקפה רב-ממדית, הגנה אווירית, עליונות אווירית, סינרגיה, מודיעין ותמרון קרקעי. יש קשר בין המרכיבים, חלקם חדשים וחלקם לא. בתהליכי בניין הכוח יש שינוי משמעותי בתכנית הרב שנתית.

בתחום כוח אדם הצבא עשה רפורמה משמעותית. שונה מודל הקבע לאחר שנים ארוכות של ויכוחים ארוכים עם האוצר, שכללו כביסה שיצאה החוצה ופגעה במשרתי הקבע. המודל החדש מאפשר תנודתיות גבוהה יותר בין הצבא לאזרחות של משרתים, צמצום מקבלי הפנסיה (1 מכל 11 משרתים יגיע לגיל פרישה בצבא), הצערת הצבא כדי שאנשים יתקדמו בגיל יותר צעיר ויפרשו בגיל צעיר יותר כדי שיוכלו להשתלב בשוק העבודה. בנוסף קיצצנו ב-15% כ"א במה שהוא לא ליבה צבאית. בחמש שנים הצבא ירד מ-44,000 משרתי קבע למתחת ל-40,000. הצמצום מאפשר לנו להעביר קרוב ל-2 מיליארד שקלים להתעצמות. הצבא גם עובר במידה מסוימת להתנהל כמו גוף עסקי. עוברים מלהתנהל לפי תקן, לחישוב לפי שכר. נותנים לכל יחידה תקציב לשכר והיא מחליטה כמה תקנים לאייש בו. התקציב נשאר בתוך הגוף ויאפשר לו להיות מוכן טוב יותר למלחמה. הצבא גם עושה מיקור חוץ וכל דבר שניתן לקיים בעלות נמוכה יותר בחברה אזרחית מנוהל כך. זה קורה בקריית ההדרכה בנגב ובעוד מקומות. הדבר האחרון הוא המעבר לנגב שהחל לפני מספר שנים ואליו נוסף תהליך נוסף, שה"ם, להעברת בסיסים לנגב. 30% מצה"ל יירד לנגב וזו מהפכה לא רק צבאית אלא לאומית. זה חלק מתכנית אינטגרטיבית והמהלך נועד לשפר את מערכות הנשק והתשתיות, שתהיינה טובות יותר בסביבה החדשה.

הבחינה המסורתית לפיה צה"ל הוא משקולת על המגזר העסקי בכוחה להשתנות בעקבות תר"ש גדעון. צה"ל הוא הגוף שמכשיר בצורה הטובה והזולה ביותר בתחום הטכנולוגי, מערך הסייבר מכשיר כוח אדם רב. חייל ששרת אפילו 5 שנים בסייבר יוצא לשוק העבודה מוכן ומוכשר. הושקה תכנית ממדים ללימודים שנותנת תואר ראשון למשתחררים מצה"ל. מהלכים אלה כולם יסייעו להכניס אנרגיה חיובית למגזר העסקי וצה"ל הוא חלק ממנוע הצמיחה המדינתי.

תר"ש גדעון החלה ב-2015 ו-2016 היא שנת היישום הראשונה. זוהי גם השנה של ההסכם עם ארצות הברית (MOU) שמאפשר כניסה למהלך של תכנון עד תום ההסכם ב-2028. לא נכון מבחינת הצבא לנוח על זרי הדפנה בהסתמך על גדעון, צריך להמשיך לתכנן בראייה לעשור קדימה. אנחנו נכנסים לתהליך שמסתכל על צה"ל 2030.

במקביל אנחנו יוצאים למהלך שנקרא אסטרטגיית הזינוק. זהו מהלך שבו אתה משמר את העליונות הצבאית שלך בטווח הארוך. אם אנחנו מעריכים שהמזרח התיכון הולך להשתנות ב-15 השנים הבאות, אנחנו צריכים להבטיח עליונות גם בעשור הבא. המהלך הוא יחד עם התעשיות הצבאיות ותכליתו זינוק שיטביע ויטמיע בצבא שיפור מתמיד ושימור העליונות.

התהליך הזה הוא הגשמה של חזון גדעון. צבא שהוא ערוך, מוכן לנצח בכל העימותים ונשען על אנשים איכותיים ועל אמון הציבור. אין פה תהליכים פשוטים, המחרשה בגדעון ירדה מאוד עמוק. הצבא עורך תהליכים מקיפים של השתנות בקצב גבוה ורחב ומתבסס על עבודה במטה וביצוע בשדה. הסתיימה רק השנה הראשונה, השורשים עדיין שטוחים ובשנה הקרובה המטרה היא להעמיק שורשים ולקיים את המהלכים הבאים שהוצגו כאן.

מושב: מרעיונות לפעולה: איך מכוני מחקר יכולים להשפיע?

מנחה: מר אודי סגל, ערוץ 2

מר מייקל סינג, עמית בכיר ומנכ"ל, מכון וושינגטון למדיניות המזרח הקרוב

צריך לשאול איך מושפעת עבודת מכוני המחקר מבחירת טראמפ, והבחירות למעשה לא משפיעות על זה כלל. במכוני חשיבה אנחנו מנסים להגיע למנהיגים. אין להם הרבה זמן אבל אנחנו רוצים להשפיע עליהם. יש סוכנויות מודיעין רבות (16), אבל אף אחת לא מספקת רעיונות בצורה טובה כמו מכון חשיבה. על מכון חשיבה להתאים עצמו לקהל היעד. הרעיונות צריכים להיות קונקרטיים ומסתגלים למנהיגות. בארצות הברית יש דיון נרחב על נושא האינטרסים, מה ארצות הברית רוצה? גם אם טראמפ החליט מהם, ישנן דרכים שונות לפעול ואנחנו יכולים להשפיע עליו לבחור על הדרך הטובה.

בנושא הצורך להגיב בתמציתיות בעידן הרשתות החברתיות - הדרך להגיב טוב למשבר מורכבת משלוש: א. מומחים, ב. ניסיון, ג. מחשבה קדימה. דבר לא השתנה בגלל הרשתות החברתיות, עדיין צריך רעיונות טובים למדיניות. חלק מהמכונים מכוונים לממשל, חלק לסטודנטים, חלק לאוניברסיטאות. בסוף הכול מגיע ל-500 אנשים בקהילה הביטחונית בוושינגטון. בסופו של יום אתה מבין מה הלך הרוח ומה צריך להביא לאיזה קהל.

הגב' ג'יין הרמן, מנהלת, נשיאה ומנכ"לית, המרכז הבינלאומי וודרו וילסון

יש לי ניסיון מעשי בעולם המדיני, כמו לכל ראשי המכונים האחרים שבאו מעולם המעשה. מכוני החשיבה הם חלק מהתפריט שעל שולחן מקבלי ההחלטות, ואנחנו מביאים מבט קדימה ואחורה. מרכז ווילסון יכול להביא 50 שנה של היסטוריה, ואנחנו יודעים איך העולם רואה את וושינגטון. במצב הנוכחי לאחר בחירת טראמפ זה דבר הכרחי שיהיה בו צורך. יש הסכמה לעתים בין מכוני החשיבה לא פעם, לא בהכרח סתירה למרות התחרות.

ניירות תדרוך הם דבר טוב ונדרש לממשל. אין שינוי בעידן החדש, תמיד ניסינו להעביר מסר במעט מילים וכך זה היום באופן יותר מוקצן. בנוגע לקהלים חדשים, יש לנו במכון למשל תכנית לא רק כדי להיחשף לקהלים חדשים, אלא כדי לקבל רעיונות חדשים ולעורר אנשים להשפיע.

אשר לתרומות, ניו יורק טיימס פרסם סדרת מאמרים לפני מספר שנים שגרמו למכוני החשיבה לפקח טוב יותר על תהליכים. אנחנו לא יכולים לקחת כסף מממשלה זרה, ואם כן אז עם אישור של הבורד. אנחנו מוודאים במידת הניתן שהמחקרים יהיו נאמנים לאג'נדה של המייסדים.

אין מכוני חשיבה במזרח התיכון כמעט, אבל אוניברסיטאות כן קיימות, למשל האמריקאית בקהיר. זה לא מכון חשיבה אך היא עדיין פועלת ומקיימת מחקר, זה גם משהו. האוניברסיטה גם שולחת סטודנטים לארצות הברית שמושפעים מהשיח שם.

פרופ' פרנסואה הייסבורג; יו"ר, IISS ;יו"ר, GCSP ;יועץ מיוחד FRS

מעמד מכוני החשיבה קשור בתופעה רחבה יותר מבחירת טראמפ. סביב הברקזיט גורם רשמי יצא נגד מומחים בשאלה מי צריך אותם. מכוני חשיבה היו גם בברית המועצות ובגרמניה הנאצית, זה לא מדד בהכרח למדינה ליברלית. הם פעלו שם בשתי שיטות: או מכון שרק אוסף מידע והמשטר מעבד אותו, או מכון חשיבה אופוזיציוני שרודפים אותו. הכיוון כיום הוא לא טוב כי הפופוליזם פוגע במעמד מכוני החשיבה.

דוגמה לסיפור הצלחה של השפעת מכון IISS על מדיניות: כשקידמנו בלונדון את המאבק נגד פיראטים בדרום מזרח אסיה, קידמנו סוג חשיבה חדש שהם יכלו לקבל רק מגורם חיצוני. סיפור שני הוא איך נהיינו מעורבים בשיחות השלום בקולומביה. לשר ההגנה סנטוס היו חיילים שתקפו מחנה של פארק והוא השתלט על נתונים מהמחשבים של פארק. הוא רצה ניתוח של החומר, אבל לא של הממשלה - מחשש לניתוח מוטה. אז הוא נתן לנו את זה ופרסמנו 45,000 עותקים בספרדית בקולומביה שעזרו להניע את תהליך השלום.

למכון חשיבה יש ערך רק אם מקבלי ההחלטות יבינו שאנשי מכון החשיבה מבינים איך הממשל עובד. מדיניות הדלת המסתובבת חשובה לשם כך, זה לא קורה הרבה בבריטניה ובגרמניה וגם בישראל.

שני האתגרים הגדולים ביותר למכונים הם שני רעשים: 1. רעש שחור – פופוליזם שלא מכיר בערכם; 2. רעש לבן – רשתות חברתיות שאינן מדיה חברתית אלא תוכן ישיר לא מתווך. צריך לעבור דרך הרעש הזה. היום הכול מתמצה ב-140 תווים. יש היום גם משמעות עסקית בעידן של גלובליזציה, עסקים גלובליים צריכים להבין את החברות שהם פועלים בהם ולשם כך מכוני חשיבה יכולים לעזור.

באופן טבעי מכון חשיבה במדינה טוטליטרית ייחשב לאופוזיציה ולא יוכל להתקיים לאורך זמן. צריך או להחליף את הממשלה, או את העם או להעביר את מכון החשיבה למקום אחר. אחרת זה לא יכול לעבוד.

הגב' מישל פלורנוי, מייסדת שותפה ומנכ"לית, CNAS

טראמפ אינו קורא גדול והוא כנראה לא ייקרא את הדוחות שלנו. אבל הוא כן נשען על מומחים שקוראים. אנו בונים על אנשים בממשל שהם בעלי אחריות וניתן להשפיע עליהם. הם ישתמשו בחומרים של מכוני חשיבה. בארצות הברית מכוני חשיבה הם אינקובטורים לאנשים. ממשל טראמפ עדיין לא סיים לגייס אנשים, אין מונופול לאף מכון חשיבה ואפשר ליצור קשרים עם אנשים שונים שם. בסוף זה ייקבע לפי מי הכי עוזר לממשל לקבל החלטות.

ההון האנושי בישראל ובארצות הברית שונה. שם יש 4,000 מומחים שיוצאים מהממשל כשהוא מתחלף, בישראל מבנה הממשל שונה. יכולה מאוד להועיל מדיניות הדלת המסתובבת, יש לחוקרים צעירים בישראל הרבה מה להציע לממשלה. יש בכך ערך רב הן לממשל והן למכוני החשיבה.

אנחנו לא מקבלים מתורם נושא למחקר וחוקרים אותו, קודם כל. זה לא בא בחשבון. אנחנו מערבבים את הכסף ולא מכוונים מחקר לתורם. יש לנו רשימה של תורמים שחשופה לציבור, ויש מעקב לוודא שאין ניגוד אינטרסים ובעיות צפויות בנושא.

יום ג' ה-30 בינואר

מושב: ההתנחלויות - נכס או נטל לביטחון הלאומי?

מנחה: עו"ד אל"מ (מיל.) גלעד שר, עמית מחקר בכיר, המכון למחקרי ביטחון לאומי

ד"ר רוברט דנין, עמית בכיר, המועצה ליחסי חוץ (CFR) ומרכז בלפר בהרווארד

ההתנחלויות הן נושא קריטי בסכסוך הישראלי-פלסטיני, במיוחד בחודשים האחרונים. מאז לינדון ג'ונסון עד אובמה, כל הנשיאים היו ביקורתיים כלפי מדיניות ההתנחלויות, עכשיו לראשונה יש נשיא שמצהיר על מדיניות אחרת. זה למעשה אתגר לישראל כי לראשונה ראש הממשלה לא יכול להגיד לציבור ולממשלה שוושינגטון עוצרת אותו. לישראל יש החלטות לקבל בהקשר הזה, כפי שכבר נאמר בכנס. בממשל בוש הפרדנו בין ההתנחלויות כנושא חוקי לבין ההתנחלויות כנושא משפטי. ההקשר המשפטי לא יוביל לשום מקום כי זה לרעת ישראל.

הדיון בהתנחלויות מוטבע בדיון הגבולות והביטחון. האמריקאים מנסים לשלב: לדאוג לישראל וביטחונה, אבל בנושא האידאולוגיה ארצות הברית מקשה יותר ורוצה להבין מה ישראל באמת רוצה להשיג בין הירדן לים. הפרדה? מדינה אחת? מאז 1937 האפשרות הכי פחות גרועה היא חלוקה. זה המצב כיום.

לגבי 2334, אי הנוחות שלי נובעת מהעברת סוגיית ההתנחלויות לשדה המשפטי ולא המדיני. לקחו 80% מהמתנחלים שגרים בגושים וערבבו אותם עם אלה שחיים בהתנחלויות המבודדות וקראו לכולם לא חוקיים. זו לא הדרך לצעוד בה. צריך לברר בערוץ המדיני מה ישראל רוצה, לא המשפטי. כל הנושאים מחוברים, וארצות הברית רוצה לדעת מה ישראל רוצה. אם ישראל נעה לכיוון מדינה אחת, לארצות הברית יהיה קשה להזדהות עם ישראל.

ממשל אובמה ניסה לומר שבלב התהליך המדיני צריך להתעכב על מה שעשוי להיות בהסדר עתידי. אין הסדר על השולחן, אוסלו לא מתממש, ולכן הדבר היחיד הממשי שאפשר לפעול לגביו הוא ההתנחלויות. זה נוגע לשאלה האם ישראל רוצה להשאיר דלת פתוחה לשתי מדינות.

הגב' חגית עופרן, ראש צוות מעקב התנחלויות בתנועת 'שלום עכשיו'

אנחנו מנסים לגייס את הכוחות הפנימיים בישראל למאבק שלנו, שמתחילים להרגיש אותם קצת יותר. מי שיחליט על סיום הכיבוש ושתי מדינות זה הציבור הישראלי, העולם לא יכריח אותנו לכלום אם הציבור לא רוצה. עדיין מוקדם לומר מה צפוי בממשל החדש.

ביטחון ישראל קשור ביכולת להגיע לשתי מדינות לשני עמים, עם מדינה פלסטינית עצמאית וחלוקה צודקת של משאבים ואמצעים. אם לפלסטינים לידנו יהיו חיים טובים יותר יש סיכוי לשכנות טובה. התנחלויות מקשות להגיע לשם ולכן הן פוגעות בביטחון. מאז 2009 נוספו 50,000 ישראלים לגור מחוץ לגושים, מאוד בעייתי. כפי שרואים במפה, פוטנציאל ההתפתחות המטרופולינית הפלסטינית בין רמאללה לבית לחם נפגע משמעותית מסיפוח 1E. אם אנחנו חושבים שגוש מעלה אדומים אינו בעיה זה שגוי, כי אם נספח אותו תתקשה להתפתח מדינה פלסטינית. ביוזמת ז'נבה הוסכם שמעלה אדומים תסופח לישראל אך לא כפי שמוצע כעת, אלא באופן יותר מינימלי שלא יפגע בפלסטינים.

גם באריאל, מדובר באצבעות ששלוחות עמוק לתוך המדינה הפלסטינית ופוגעות במדינה פלסטינית עתידית. קלקיליה למשל תישאר במקומה ותוכל לאיים על נתב"ג גם עם הגושים נשארים. הדרך היא הסכם שלום חזק, לא הסכם שלום עם גושים שאינו חזק.

מר יוסי דגן, ראש המועצה האזורית שומרון

אני לא אמור לקבל צ'קים פתוחים מאף מדינה בעולם, אלא מממשלת ישראל. השינוי הדרמטי בארצות הברית הוא בעל השלכות עצומות על מדינת ישראל. ראשית בגלל ממשל אוהד ותומך עם הבנה לצרכים שלה. שנית, הכדור לא נמצא בוושינגטון אלא בירושלים. אני מעריך שטראמפ יגנה בנייה בהתנחלויות אבל בפועל ייתן יותר כוח לישראל.

הדיון הביטחוני הוא דיון לוואי, מטרת ההתיישבות והציונות אינה ביטחון אלא שיבה לציון. ההבדל היחיד בין יהודה ושומרון למדינת ישראל הוא 19 שנים של כיבוש ירדני. זו מולדת היסטורית, תל אביב כיהודה ושומרון (אם כבר אז תל אביב היא נספח למולדת ההיסטורית). בלבנון ראינו שכאשר אין התיישבות ויש צבא זה לא מחזיק. גם לפני 1967 איפה שהייתה מחרשה הצבא הגיע. אפילו אם יש מחיר ביטחוני, צריך לשלם אותו כי באנו לכאן ליישב את הארץ. העובדה שיהודה ושומרון זה נכס ביטחוני היא בונוס, לא העיקר. גם מי שרוצה לפנות את ההתנחלויות - הדיון הביטחוני לא מניע אותו אלא טעמים אחרים.

לגבי הסקרים, מה שחשוב הוא שהציבור הישראלי אומר את דעתו פעם אחר פעם בבחירות. בהתנתקות הבנו את הטעות שנעשתה, שרון סיכן את משרתו כדי לא להגיע למשאל עם. הציבור תומך בעובדה הבסיסית שהאדמה שלנו ומבין את הצורך הביטחוני. הציבור נבון ולאחר 20 שנה של תוצאות אוסלו, ההתנתקות והמחיר הכבד בחיי אדם, הוא מבין את הצורך להישאר ביהודה ושומרון.

יש היום 3 אשליות כואבות, שההתפכחות מהן מבשילה: (1) העולם יכריח אותנו. היה ניסיון לייצא את השיח כדי שהעולם יכריח אותנו אבל זה לא קורה; (2) לגבי הגושים: ההתנחלות עברה את קו האל-חזור. הגושים הם 4-10 אחוזים מהשטח, בלי אתרים היסטוריים ובלי שטחים שולטים. יש ציבור גדול שנותר מחוץ לגושים; (3) לגבי הנושא הביטחוני: המבנה הטופוגרפי של השטח מלמד שהדיון הביטחוני לאחר אוסלו הוא לא רלבנטי, הצורך ברור בהישארות בשטח.

אלוף (מיל.) נועם תיבון

מפעל ההתנחלויות הוא הדבר הדרמטי ביותר שקורה בישראל ב-30 השנים האחרונות. השיח צריך להיות דמוקרטי ובלי השמצות וגידופים. מדינת ישראל צריכה להחליט מה היא רוצה וחשוב שהציבור יידע את זה. מבחינה ביטחונית, בכל רגע נתון משרתים ביו"ש יותר חיילים בהגנה על התנחלויות יותר מאשר הצפון ועזה ביחד. בחברון גרים כ-500 ישראלים, עליהם שומר באופן קבוע גדוד שמונה 500 חיילים. אין לזה שום תקדים בשום מקום בעולם. לכן חשוב להבין את המספרים כי יש להם משמעות מאוד גדולה. כשמשקיעים כל כך הרבה תשומות בהגנה על כבישים ויישובים, וזה הדבר הכי חשוב לצבא, המחיר הוא שהצבא יותר ויותר נמצא שם ופחות מתאמן. פחות מוכן. חיל האוויר למשל פחות מושקע בעניין הזה ויותר מתאמן למלחמה, ולכן הביצועים שלו יותר טובים. יש מחיר לשהות שם.

בקשר למלחמה בטרור כתפיסת ביטחון יש 3 דברים חשובים: (1) שליטה במעטפת למניעת חדירת ידע, כסף ואמל"ח - ביהודה ושומרון יש גדר מצד אחד והגבול עם ירדן בצד השני. אין קשר להתנחלויות מבחינה זו; (2) מודיעין מעולה - בלעדיו מחפשים מחט בערימת שחת. עניין צבאי פרופר שלא קשור להתנחלויות; (3) חופש פעולה מבצעי - באוויר, בים וביבשה בכל רגע נתון שאתה מזהה פעילות טרור. גם כאן אין קשר להתנחלויות. לכן, כשדנים על ההתנחלויות יש הרבה דברים לדון בהם, באופן דמוקרטי, אך להגיד שההתנחלויות תורמות לביטחון זה דבר לא נכון.

מסכים עם יוסי שהסוגיה אינה ביטחונית טהורה. השאלה המרכזית על הפרק היא האם, בהנחה שאנחנו נשארים ביהודה ושומרון, נישאר מדינה יהודית או דמוקרטית? אם לא, אז מה נהיה? אפרטהייד? אם היו עושים סקר מה הכי חושב בהסדר עתידי, 90% היו אומרים ביטחון ולא התיישבות. בכל הסדר עתידי מה שצריך להוביל את ישראל הוא מה שיביא ביטחון ולא יישוב כזה או אחר.

יו"ר "התנועה", חה"כ ציפי לבני, "המחנה הציוני"

הבחירה בפנינו אינה בין שש או שבע דרכים כמספר ראשי המפלגות שמדברים בכנס, אלא בין שתי דרכים בסיסיות ומהותיות בלבד. מדינת ישראל צריכה לבחור בין שתיהן. בין מה שאני מציעה לבין ההצעה של בנט. או היפרדות מהפלסטינים, שמירה על מדינת ישראל דמוקרטית ובטוחה לא בכל שטחי הארץ, או סיפוח שיערבב אותנו ויגרום לאיבוד האופי היהודי והדמוקרטי.

אני רואה בטראמפ דווקא הזדמנות באופן מפתיע. כי אם ישראל יכולה לעשות מה היא רוצה, אז היא יכולה להחליט מה היא באמת רוצה. זו הזדמנות להכריע 50 שנה אחרי 1967 מה אנחנו רוצים מעצמנו, עם השטחים, איזו מדינה אנחנו רוצים. ארצות הברית בעידן הפוסט אמת, פה אנחנו צריכים לבחור בעידן האמת. יש קבוצה שאומרת את האמת שלה, בנט רוצה סיפוח של שטחי C (שמקורו באוסלו ממנו הוא מנסה להתנער...). אין סיפוח מלא בלי בני האדם שחיים בשטח, ואין סיפוח בני אדם בלי מתן זכויות בסיסיות. ולכן זו דרך הרת אסון לעתיד המדינה היהודית.

יש ימין שמבין שאי אפשר לספח ומבין את ההשלכות, ובראשו נתניהו. הם יודעים את האמת והשתמשו בשוטר הרע מוושינגטון כתירוץ. זה נגמר, עכשיו זה עלינו. אני מצפה שיאמרו אמת זו בממשלה, אחרת יובילו את מדינת ישראל למקום שאסור להיות בו. ראינו לגבי חוק ההסדרה, שראש הממשלה אמר שיביא אותנו להאג ולהחלטה במועצת הביטחון של האו"ם.

ההתנחלויות אינן תורמות לביטחון מדינת ישראל. אנחנו חיים במדינה בה אנשי ביטחון יותר פרגמטיים מהמדינאים. הם קוראים להיפרד מהפלסטינים כדי לשמור על הביטחון ולכן זהו אינטרס לאומי מהמדרגה הראשונה. ביטחון אינו שייך רק לגנרלים, לגברים או לימין בלבד. ואותם אנשי ימים שמשתמשים במונח ביטחון כסיבה זה לא תופס. מי שחי על גבעה מבודדת לא תורם לביטחון, זה שייך לאידאולוגיה ולתפיסה, שרוב הציבור בארץ לא תומך בה (גם לפי הסקר של המכון). אפשר לגייס את העולם לתמוך במדינת ישראל ובקיומה על בסיס יסודות דמוקרטיים, לא באמצעות התיישבות לא חוקית של קרוואן על גבעה.

כל תפיסת הביטחון חייבת להיות שילוב של היבטים צבאיים ומדיניים. אנו לפני פרסום הדו"ח על צוק איתן, אותו צריך לחשוף כדי שהציבור יידע ונוכל לתקן. התיקון הנדרש הרבה יותר רחב מנושא המנהרות, שקיימות היום כמו אז. הפתרון המבצעי אינו מבצע נוסף, אלא חומת הגנה. אבל השאלה היא אסטרטגית. אין מדיניות ביחס לעזה, צה"ל ומערכת הביטחון הם אלה שבאים לקבינט ושואלים מה המדיניות כדי שיוכלו לתכנן בהתאם. עובדים בכיבוי שריפות מיקרו טקטיות. מה אנחנו רוצים מעזה? האם היא חלק מתפיסת מדינה אחת? האם נבנה מחדש את גוש קטיף? האם היא חלק ממדינה פלסטינית מפורזת? האם היא חלק מתפיסה של 3 מדינות עם חמאסטן ונמל? אי אפשר לדון רק במנהרות ולא לדון באסטרטגיה של מדינת ישראל לגבי רצועת עזה. בצוק איתן יכולנו לסיים את המבצע בהחלטת מועצת ביטחון מוסכמת על העולם שקבעה שיקום תמורת פירוז בגיבוי הקהילה הבינלאומית, כולל משא ומתן עם אבו מאזן ללא תנאים מוקדמים. שגרירת ארצות הברית חיכתה לטלפון מישראל אך נתניהו סירב, לא בגלל הפירוז והמאבק בטרור אלא בגלל חזרה למשא ומתן ישיר. מדינה רצינית לא יכולה להתנהג ככה.

הגיע הזמן להחליט: או מדינה יהודית, או מדינת פיפטי-פיפטי עם אלימות שלא תהיה שלנו. אני רוצה מדינה יהודית דמוקרטית שכל אזרחיה שווי זכויות. כל ליכודניק מתחבר למשפט הזה. בני בגין הגיש הצעה ברוח זו והממשלה התנגדה בגלל מילה אחת: שוויון. הממשלה לא מוכנה לקבל שמתוקף היותה מדינה יהודית היא תהיה מדינה שיש בה שוויון זכויות. הם יודעים שאם יאמצו את מדיניות הסיפוח לצד שוויון יצטרכו לתת זכות הצבעה ל-2.5 מיליון פלסטיניים. סיפוח זה לא דבר טכני, אלא בעל השלכות על החוק והמשפט ולכן הניסיון לפגוע בבית המשפט העליון. אלה שרוצים את זה מסיבות אידאולוגיות חברו לאלה שחוק לא נוח להם והם מנסים לגמד את שלטון החוק. לישראל מגיע נבחרי ציבור שלא חושבים על עצמם אלא על טובת הציבור.

ראש ממשלה אחראי צריך בפגישתו הקרובה עם נשיא ארצות הברית שהוא מאמין שישראל צריכה להיות יהודית ודמוקרטית ובטוחה ולא לוותר על כך, ובשביל זה להיות מוכן לעשות צעדים משמעותיים, עם או בלי פרטנר. בשביל זה עליו לצרף את ארצות הברית לצדו בנושאים החשובים. כפי שקרה עם בוש בזמנו במכתב שכתב. צריך כיום מלבד מה שנוסח במכתב בוש גם הבטחה שהמדינה הפלסטינית תהיה מפורזת. צריך לרתום את העולם הערבי, שמוכן לעשות צעדים לקראת ישראל, אבל חייב את הנכונות הישראלית בנושא הפלסטיני. צריך ללכת בכיוון העסקה הגדולה. יש רק דיל אחד על הפרק.

שר החינוך, מר נפתלי בנט, "הבית היהודי"

אני מברך על ההחלטה לפרסם את דו"ח צוק איתן. זו רעידת אדמה ביטחונית שלצדה הזדמנות. עולה ממנו תמונה ברורה: הקיבעון המחשבתי של קברניטי מדינת ישראל הוא שורש הליקויים. קונספציית הקיבעון הביטחוני קרסה וצריך לעבור לקונספציה חדשה. לא עוד קיבעון ודשדוש, אלא ניצחון מוחלט שמדבר בעד עצמו ללא מילים. לא עוד מלחמה של 50 יום שמסתיימת בתיקו. לעבור לחדשנות יוזמת, להציב לצה"ל מטרה ברורה של ניצחון ולקבל תוצאות בהקדם. ניצחון הוא לא מילה גסה. הוא תנאי לכך שהביטחון ישוב לישראל.

במשך 20 שנה העולם הסתכל על אזורנו והתעלם מהמציאות. הוא דיבר לאותם פוליטיקאים, עיתונאים ומכונים. אבל הוא פספס דבר אחד: את הציבור. הוא פספס את מה שהציבור מרגיש וחושב. הבטיחו לנו ביטחון אם רק ניתן את הארץ שלנו. אם אותם גורמים חיצוניים היו יוצאים מהבועה שלהם הם היו שומעים את זה. כשאמא בת"א יורדת למקלט בשלוש בלילה עם הילד שלה שום דבר לא יגרום לה להרגיש בטוחה.

בגבולות יש לנו אויבים מכל מקום. יהודה ושומרון זה האזור הכי בטוח בישראל. ישראלים לעולם לא יחלקו את ירושלים. היא לא רק בירתנו, אלא הלב שלנו. מי שחושב שישראלים יוותרו על המקום אליו התפללו 3000 שנה טועה. ניסינו באוסלו לוותר וקיבלנו פיגועים. בקמפ דיוויד הצענו שוב את ירושלים וקיבלנו אינתיפאדה. ב-2005 ניסינו שוב כשנתנו את עזה לאבו מאזן, הסגנו חיילים ופינינו ישראלים וחזרנו לקווי 1967. עשינו הכל לפי הספר. כל העולם דרש ועשינו. הפעם קיבלנו סדרה של מלחמות עם עשרות אלפי טילים לבאר שבע ותל אביב. אבל העולם לא הריע לנו, אלא קיבלנו גינוי מאותם אנשים שרצו שניסוג. מדינה פלסטינית היא תכנית כושלת שלא תקרה.

יש לנו הזדמנויות. אחת היא האביב הערבי שהפך לחורף הערבי, והשנייה היא הברקזיט והאתגרים הלא צפויים של אירופה, הנשיא והממשל החדש בארצות הברית. לראשונה מזה 50 שנה ישראל צריכה להחליט בעצמה מה היא רוצה, ללא אליבי. האם אנחנו רוצים ריבונות ישראלית כמו בתכנית שאני מציע או מדינה פלסטינית. לתכניתי 5 נקודות שיכולות לשפר את חיי הישראלים והפלסטינים מיד. התכנית לא מושלמת אבל היא טובה מהחלופות האחרות:

1. לעזה יש את כל המאפיינים של ריבונות – ממשלה, שטח, גבולות ויחסים עם מדינות אחרות. זו מדינת טרור כלפי פנים וחוץ, אבל מדינה. לכן טבעי להחיל את החוק הישראלי באזור C. זהו לא סיפוח כי אפשר לספח משהו זר וזו אדמה ישראלית עם ישראלים שגרים שם. יש שם גם ערבים, שלהם תוצע אזרחות או תושבות - תלוי בהם. יש סימן שאלה מעל שטח C מזה שנים, אבל השטח ישראלי וטבעי להוסיף את התושבים הללו למדינה. אין פה איום דמוגרפי מצד הערבים שיסופחו, זה אחוז קטן מתושבי המדינה. אפרופו איום דמוגרפי, כיום יש שוויון בריבוי הטבעי בין העמים.

2. שטחי A ו-B יהפכו לאוטונומיה. הרשות תהפוך לאוטונומיה. לא מדינה, אבל יהיו בה את כל המוסדות. לא יהיו בה שני דברים: שיבה, בגלל שהפליטים בסופו של דבר יצעדו לחיפה ותל אביב; וצבא. פירוז לא מספיק, כמו לדוגמה יפן שיש לה צי חזק או גרמניה לפני 1939. הרבה מדינות עוברות על חוקים בינלאומיים. לפלסטינים תהיה אוטונומיה חזקה אבל לא מדינה.

3. תכנית מרשל ליהודה ושומרון על כל תושביה, למען דו-קיום. אין סיבה שפועל בשכם יקום באמצע הלילה כדי לעבוד בתל אביב, כשהוא יכול לעבוד ביהודה ושומרון. התשתיות גרועות כיום, יהודים וערבים משתמשים בהן יחד. צריך לפתח את התיירות, לפתוח את הגישה מנצרת עד חברון בלי מחסומים.

4. בניית קואליציית מתונים. אוטונומיה חזקה פלסטינית היא אינטרס ערבי כולל, לא רק ישראלי. האיום האיראני ואיום המדינה האסלאמית הם שני האיומים הגדולים ביותר באזור, לא ישראל. ישראל היא לא הבעיה אלא חלק מהפתרון. ישראל מצילה חיים כרגע קרוב ורחוק ויכולותיה מוערכות בכל העולם. רבים באים ללמוד מאיתנו. היציבות של ישראל היא נכס לבנות בריתנו שמבינות שישראל אינה הבעיה. עלינו להושיט ליד למדינות שעמן שלום הוא אפשרי.

אני מתפלל כל יום שילדיי לא יילחמו. איני רוצה מלחמה. למענם צריך להיפרד מהמסלול ההתאבדותי ולתת אלטרנטיבה לעתיד.

רא"ל (מיל.) משה (בוגי) יעלון, שר הביטחון לשעבר; עמית מחקר בכיר, המכון למחקרי ביטחון לאומי

אני הולך לדבר על הנושאים הפנימיים ועל המנהיגות כמרכיב קריטי בחוסן הלאומי. עקבתי אחר הפרסומים סביב דו"ח צוק איתן. מנהיגות אינה צריכה לחשוש מדו"ח. אני בעד לפרסם הכול, למעט מה שמוגדר חסוי מבחינה ביטחונית. מנהיגות אינה מובלת על ידי סקרים אלא מנווטת באחריות. מנהיגות לא צריכה לעסוק בדעת קהל תוך כדי לחימה. מערכת צוק איתן הייתה קשה כמו כל מלחמה. רבים איבדו את חייהם ונפצעו. גופות גולדין ושאול עדיין לא הושבו לקבר ישראל. אך הגענו למערכה הזאת מוכנים וערוכים לסכל את הירי ואת הפיגועים של חמאס ועשינו זאת. הגדרנו במדויק את יעדי המערכה והשגנו אותם: הפסקת אש לפי תנאינו ללא כל כניעה לתנאי חמאס. מאז חמאס שקט ומורתע והדרום נהנה משקט חסר תקדים. זו דוגמא למנהיגות אחראית ושקולה, תוך כדי שפוליטיקאים יורים בתוך הנגמ"ש ומפיצים רוח רעה. גם היום אני מגלה שפוליטיקאים מדליפים מתוך הקבינט בשביל לייקים. מי שעומד מאחורי זה אינו ראוי למנהיגות.

מנהיגות אחראית הייתה צריכה לבוא למתיישבי עמונה שהתיישבו באופן לא חוקי ולמצוא להם פתרון, גם אם זה לא פופולרי. היא לא הייתה מתמרנת לחוק ההסדרה כדי לצבור אהדה. בינתיים, כפי שאמר ראש הממשלה, שילמנו את מחיר התמיכה של האמריקאים במועצת הביטחון.

מנהיגות אינה חוששת מביקורת מצד מי שאמורים להוות חלק מהבלמים והאיזונים בדמוקרטיה – תקשורת, בית המשפט העליון והציבור. ההתייחסות אליהם כאליטות שלא מאפשרות לשלוט אינה מנהיגות ראויה במדינה דמוקרטית. התקשורת צריכה לעשות חשבון נפש משלה, במיוחד לאחר חשיפת הפרשות האחרונות, אבל יש לה חשיבות רבה. אפשר להתווכח עם בית המשפט העליון, אך מנהיגות לא מגלגלת לפתחו סוגיות מדיניות ואז משסה לעברו את הציבור. זו לא מנהיגות אלא מדיניות פרועה ומסכנת. לבסוף, לגבי אליטות שלא מאפשרות לשלוט. מנהיגות אינה חוששת לשמוע חוות דעת מקצועיות שמנוגדות לדעתה. בסוף היא מקבלת החלטות. כשאמת המידה היא נאמנות אישית ולא מקצועית, ומעודדים יס-מנים, מתדרדרים לקבלת החלטות לפי שיקולים לא נכונים.

מנהיגות צריכה לאחד את העם ולא לשסות את פלגיו זה בזה ולשסע. השיח ברשתות החברתיות מפיץ שנאה בין יהודים לערבים, ימנים ושמאלנים. השיח סטריאוטופי ומכליל. יש שיסוי נגד חרדים למרות שהוכח שעידוד ולא כפייה מעודדים את שילובם בצבא ובשוק העבודה. פוליטיקאים מלבים את האש בין מזרחים לאשכנזים. הם עושים זאת גם כדי לכסות על כישלונותיהם, כמו הגדלת הפערים הכלכליים ויוקר המחיה. מנהיגות אמורה להתמודד עם אתגרים אלה ולא לחפות עליהם עם שיח של שנאה. מנהיגות גם אמורה לשמש דוגמה אישית בטוהר המידות, מנהיגות שלא צריך לחקור אותה.

אמון העם במנהיגות הוא מרכיב בחוסן הלאומי שלנו ובביטחון הלאומי שלנו. נכונו לנו אתגרים רבים שיעמידו למבחן עליון את יכולת העמידה שלנו כחברה יותר מאשר יכולת המחץ הצבאית. יכולת העמידה כחברה היא זו שעומדת במבחן. גם בשל כך יש חשיבות למנהיגות שיש בה אמון, שיש בה חזון ויש בה מצפן ומנווטת לפי רוחות, לא רעות כפי שהיא מפיצה. מנהיגות משלבת של כל העדות, שפועלת לחיזוק הפריפריה והחלשים. אנחנו זקוקים למנהיגות אחרת, כזו שנסמוך עליה ונאמין בה.

האלוף אמיר אשל, מפקד חיל האוויר הישראלי

אנו עדים לשינויים במאפייני מלחמות ולא בטבע המלחמות. ברקע עולים הרבה סלוגנים. אני מזהיר אותנו מאמירה או מכיוון שנובעים מהרצון לחפש חידושים (ויש כאלה) ויביאו אותנו לאמירות כמו של פוקויאמה, שמייחסות דברים מסוימים לעבר. האתגרים של המדינה והצבא רחבים ולא מצטמצמים רק לממד שנראה כרלבנטי כעת - מסכין ועד גרעין. נשמעים קולות שבשדה המלחמה הנוכחי הכוח האווירי הוא פאסה (כמו הפרשים הפולנים במלחמת העולם השנייה). אין דבר שרחוק מהאמת יותר מהאמירה הזו. ההיפך, חיל האוויר רלבנטי היום מתמיד. הוא העוצמה הצבאית המרכזית שיש למדינת ישראל ביד. הוא הכוח בעל המאפיינים הגנריים הרלבנטי ביותר למדינת ישראל. אני שם זרקור על הכוח האווירי ואטען שהוא רלבנטי ויהיה רלבנטי יותר מתמיד.

זוהי תקופה של שינויים מהירים ואין בכך חידוש. יש לכך תשובה אחת: גמישות. אי אפשר להיות מפלצת שאינה יכולה להתאים עצמה לשינויים. חיל האוויר נותן מענה לכך:

1. הדבר הראשון הוא מהירות וזריזות. יש לפיזיקה משמעות. איומים צצים חדשות לבקרים, מקרוב או מרחוק מאוד. כשהם מתקרבים הם בעיה גדולה. המענה של הכוח האווירי בניגוד לכל שאר המרכיבים הוא בדקות ושעות, גם לאלפי ק"מ – בלי לזלזל ביכולות אחרות. לבנות מענה בסייבר או של כוחות מיוחדים יכול לקחת חודשים. צריך לפתח את זה כמובן, אבל בקיבועי זמן קצרים התווך האווירי הוא תווך שמאפשר למצות יכולות מהירות מאוד וזריזות.

2. הדבר השני הוא רב-זירתיות. אין כוח אחר שבקיבועי זמן קצרים מגיע מאפס למאה בשלוש זירות בו זמנית. כלי טיס יכולים להיות בבוקר בצפון, בצהריים אלפי ק"מ מהארץ ובערב בעזה.

3. הדבר השלישי הוא רב-משימתיות. הכוח האווירי הוא יקר מאוד בשל כך. יש משרעת מאוד רחבה של משימות שהכלים יודעים לעשות: הגנה, התקפה, איסוף ועוד.

4. נושא השליטה המרכזית, במיוחד בעידן של שינויים. אם הדרג המדיני רוצה לעשות משהו, הוא יכול להתחרט בדקה ה-90 ולסגת. כוחות אחרים לא ניתנים לשליטה. בטלפון מהבור אפשר לבטל פעולה כמעט בלי מחיר ולפעמים בלי מחיר בכלל.

5. כוח אש עם יכולות שלמעט צבאות יש. באותה נשימה, אם נפעיל את הכוח באופן לא מבוקר נגרום לנזק גדול מאוד ולפגיעה בחפים מפשע בהיקפים גדולים. מבחינה ערכית זה לא עובר, מבחינה צבאית יכול להביא לנזקים אסטרטגיים. היקף הנזק האגבי בהפעלה נכונה ובניין כוח נכון של חיל האוויר הוא מזערי בהשוואה לכוחות אחרים.

6. חיל האוויר נתפס כפטיש גדול שנבנה למלחמות גדולות, אבל הקנינו לו במקביל יכולת של אזמל מנתחים. הוא מתאים לכל תרחיש. למשל אם מדינות השלום תתהפכנה, צריך להתכונן למלחמה גדולה. בשנים האחרונות מתבצעות מכירות נשק במזרח התיכון בהיקפים של 200 מיליארד דולר של נשק מודרני מהשורה הראשונה, בעיקר של כלים אוויריים ונשק הגנה אווירית. המענה הרלבנטי לכולם הוא חיל אוויר; גם כאן ועכשיו, במערכה המתמשכת, חיל האוויר מהווה גשר דיפלומטי במזרח התיכון למדינות במלחמה שלהן נגד הטרור. יש לכך משמעות טקטית ואופרטיבית, אך יש לכך עוד נדבך והוא נכסיות שיש למדינת ישראל ברמה האסטרטגית באזור (כמו בתחום המודיעין). זה היבט חשוב יותר ממה שנהוג לחשוב; השנה נציין 50 שנה ל-1967, וספציפית למבצע מוקד ולא רק. זה רלבנטי כי במתאר אחר לחלוטין, מול איומים אחרים, כוח אווירי ייצר ומייצר יכולת שיש לה השלכות עמוקות על תפיסת הביטחון הלאומי בקיום יכולת המכה המקדימה. לא כמו מוקד, אבל מתפתחים כלים שמשיבים את יכולת המכה המקדימה לסל הכלים של המדינה.

ההחזר על ההשקעה בכוח האווירי הוא מהגבוהים שיש, וההשקעה גבוהה. רוב המטוסים מיוצרים בארצות הברית והדולרים שארצות הברית מעניקה למדינת ישראל לחיזוק ביטחונה אינם ניתנים לבניית בתי חולים אלא להגנה. ארצות הברית מבינה את החשיבות והסכם הסיוע שנחתם הולך לחזק משמעותית את הכוח האווירי. לאן הולכים? להתעצמות. אנחנו הולכים להיות יותר קטלניים ויותר מפתיעים, מהחלל ועד התת-קרקע כולל. אנחנו יכולים לפתח את היכולות לטווחים גדולים. ה-35-F הוא מהפכה והולך לשנות את החיל. המטוס ברמה גבוהה בהרבה מכל מה שקיים במזרח התיכון, בעל יכולות קריטיות. יש הרבה ביקורות עליו, אך זו תכנית בפיתוח - כמו מערכת הפעלה של אייפון - שמשתנה כל הזמן. האדיר יוכל לפעול במקומות שאף אחד אחר לא יוכל לפעול בכל התרחישים שצוינו. ויותר מכך, לא רק היכולת של המטוס בקצה – אנחנו מביאים את חיל האוויר לאדיר ולא את האדיר לחיל האוויר.

בנושא כלי הטייס המאוישים מרחוק (כטמ"מ) – אנו הולכים לכיוון איוש מרחוק, הכול תוצרת כחול לבן. יהיו הרבה יותר כאלה. תהיה יותר הגנה. לפני שבועיים קלטנו את חץ 3 מהתעשייה האווירית עם יכולות יוצאות דופן בקנה מידה עולמי. מערכות נוספות גם נקלטות. לא תהיה הגנה הרמטית אך היא תהיה הרבה יותר טובה מהיום. הדבר האחרון הוא שאנחנו הולכים להיות הרבה יותר משולבים עם יבשה, מודיעין וים. יש אפקט סינרגי שהולך ומשפיע, גם עם הסייבר.

לצד הדברים החיוביים יש גם חסרונות. מרבית ההתעצמות מסביבנו היא נגד הכוח האווירי או לפיתוח יכולת מעקף שלו. אנחנו ניתקל באיומים שלא נתקלנו בהם בעבר מהקרקע ובאוויר. לאיומים האלה תהיה יכולת לשבש חלק מיכולות חיל האוויר, נשתדל שתהיה כמה שיותר מינימלית. אבל, אין יכולת לעצור את חיל האוויר לא עכשיו ולא בעתיד. אלו הנחות חסרות אחיזה.

מאחורי כל הדברים הללו עומדים אנשים מעל לכל טכנולוגיה. החיל יושב על תרבות ארגונית טובה.

מושב: העליונות הטכנולוגית של ישראל - כיוונים לעתיד 

מנחה: מר עמוס הראל, פרשן צבאי, עיתון "הארץ"

גנרל (מיל.) גרי נורת', סגן נשיא לתחום דרישות הלקוח, לוקהיד מרטין אווירונאוטיקה

אם אתה לא נע קדימה עם טכנולוגיה אתה נשאר מאחור. טכנולוגיה עשתה נזק בעבר לאנושות. טכנולוגיה מאפשרת לא רק חופש אסטרטגי אלא יוזמה אסטרטגית והרתעה אסטרטגית. 35-F הוא דוגמה לחופש הזה. הוא מביא לצה"ל ולחיל האוויר מסר מהפכני ומתפתח. כאיש חיל האוויר לשעבר אני גאה בקשרים בין חילות האוויר של ישראל וארצות הברית. מביא 3 מחשבות לפני הפאנל:

1. אנו חיים ומאמינים בממדים: אוויר, חלל, סייבר, ים ויבשה. אבל מה שאנחנו לא משקיעים בו מספיק הוא ממד הזמן. בצד שלנו אנחנו רוצים להגביר את הזמן שלנו ליצור אפקט.

2. מודיעין מלאכותי. קיים במערכות היום אבל רלבנטי גם לעתיד. הנושא החשוב הוא רובוטים ואיך נשתמש בהם. היבטים אתיים וקבלת החלטות של מנהיגים בעתיד.

3. החשיבות והשילוב והניהול של שליטה רב-ממדית. שילוב כל התחומים הוא קריטי בשדה הקרב.

מטוס מספק עוצמה אסימטרית נגד האויב, לא רק הרתעה אסטרטגית אלא יכולת להגביל תנועה. הדבר מעניק יתרון במיוחד במזרח התיכון. הקידמה כיום בטכנולוגיית אוויר-אוויר וקרקע-אוויר מאפשרת להכניס יכולות כמו לחדור לנכסים שמוגנים היטב. הטכנולוגיה שיש במטוסים כמו 35-F מאפשרת גם שיתוף מידע לשיפור הפיקוד והשליטה.

שיתוף הפעולה הביטחוני בין ארצות הברית לישראל הוא סלע איתן. יש תחלופת רעיונות וציוד בשני הכיוונים. החירות והעצמאות של ישראל חשובה לשתי המדינות. אני לא איש מדיני, אבל אנחנו רואים את הצמיחה והפריחה בשיתוף הפעולה בין המדינות לאורך השנים.

אלוף (מיל.) פרופ' יצחק בן-ישראל, יו"ר סוכנות החלל הישראלית;  ראש סדנת יובל נאמן למדע, טכנולוגיה וביטחון, אונ' ת"א

לגבי נקודת הייחוס הטכנולוגית שלנו, השכנות שלנו חשובות כי אנחנו מאיימים עליהם ואנחנו אכן במצב טוב מולם אבל זה לא מספיק להסתכל רק עליהן. גם החלל וגם הסייבר חסרי גבולות. לא צריך להיות קרוב פיזית בממדים הללו. נקודת ההתייחסות ולו רק במישור הצבאי הצר לא צריכה להיות השכנות שלנו. מסכים עם יוסי ורדי שעלינו לשאוף מעלה, כמרכיב תרבותי ולא רק לצרכי ביטחון. בסייבר קשה להשוות יכולות של  מדינות מכיוון שמרבית היכולות סמויות. אם קורה משהו בעולם בתחום הסייבר ומישהו מסמן שישראל עשתה – או כן או שלא. לכן השאלה איך מודדים עצמה של מדינה היא מאוד בעייתית. תמיד ישראל בשלוש עד חמש המקומות הראשונים בעולם במדדים שמפורסמים. אנחנו שם לא כי החלטנו, אלא בגלל תרבות ההייטק. הייטק כמעט תמיד זה מחשבים, תקשורת ומיקרו אלקטרוניקה ולכן כל מה שהיה צריך לעשות זה לקחת את האקו סיסטם הקיים שנבנה לצורכי הייטק ולתת לו שיפט לכיוון הסייבר. ב-2016 הייצוא הישראלי המדוד בשירותי ומוצרי סייבר התקרב ל-10 אחוז מהשוק העולמי. זה מספר עצום. הסייבר הוא דוגמה לנושא שטופל בצורה נכונה ולא כיבוי שריפות והתוצאות ניכרות. בסייבר זה לא קרה במקרה, התחלנו קצת לפני אחרים וזה נותן פור לשנים אחר כך.

החלל הוא חסר גבולות, לא כמו גבולות מימיים. התחום פרוץ ונקודת הייחוס היא לא אם האויבים מחזיקים או לא בלוויין. גם אם אין לו הוא יכול לקנות שירותי צילום ממי שיש לו לוויין ואין איך לעצור את זה. הדרך היחידה לעצור לוויין היא רק דרך סייבר. מדינת ישראל בשנת 1982 לאחר ההסכם עם מצרים החליטה לראשונה על תכנית חלל צבאית, זה מה שהביא לפרויקט אופק וגם יוצרו לווייני תקשורת. הממשלה אף פעם לא החליטה שלווייני התקשורת יהיו חלק מהביטחון הלאומי. זה קרה על ידי השוק, הגיוס נעשה שם. זה לא דבר רע. הבעיה היא שאם יש רצף של תקלות אז השירות עלול להיפסק. אם אין צורך לאומי הנזק לא גדול, אם יש אז המצב קשה. זה מה שקרה עם עמוס 5 שהפסיק לשדר, ועם עמוס 6 שלפני השיגור טיל המשגר התפוצץ. בגלל הרגולציה של האו"ם בנושא, הדבר יכול לגרום לנו לאבד את המרחב בו פועל הלוויין. הפתרון מחייב קודם כל שתשב ממשלת ישראל ותחליט האם הרגל של רשת התקשורת הלוויינית הכרחית לביטחון הלאומי? אם כן אז צריך לתרגם את זה לתקציבים (לא גדולים).

אנשים עם יכולות טכנולוגיות גבוהות צריכים לצאת לאזרחות ולא להישאר בצבא, למעט בודדים. זה מה שנכון למדינה. בעבר צה"ל עשה טעויות, כשפותחו בו טכנולוגיות והוא לא ייצא אותן ולא אפשר לשוק האזרחי לפתח אותן. כמעט כל הקפיצות הגדולות בטכנולוגיה במאתיים השנים האחרונות נעשו במגזרים הביטחוניים. הרעיון המדעי נולד באוניברסיטאות, אבל פיתוח האפליקציה עצמה בצבא. יש שלב שבו הטכנולוגיה כבר לא משרתת את הביטחון אלא את השוק הרחב. התהליך הטבעי חייב להגיע לשוק האזרחי ובמיוחד בארץ. אנחנו צריכים 5% מהאזרחים על מדים כל יום בגלל הצורך הביטחוני, פי 20 ממדינה נורמלית. אם לא נמצא דרך להעביר את אותם אנשים כמה שיותר מהר לשוק האזרחי נהרוס את הכלכלה.

מבחינת סייבר, אפשר לגרום נזק במישור הפיזיקלי כפי שרוסיה סגרה את החשמל באוקראינה. ב-2002 ישראל הקימה גוף שנועד להגן על חברת חשמל ותשתיות קריטיות,  ובכך הקדמנו את שאר העולם. בסייבר זו רק תחילת הדרך. מאז תקיפת סייבר על איראן כל העולם כולו מתעסק בסייבר, לפני כן הסייבר היה בשוליים.

מבחינה ארגונית, כשראש הממשלה מינה אותי הוא שאל מה צריך לעשות מול האיומים וביקש את זה כתכנית רב-שנתית. את שני הדברים לא עשינו כי רצינו משהו אחר. זאת מפני שאם אתה שואל מה לעשות בשביל להתגונן זה לא טוב. הסייבר רב-פנים ולא רק הגנתי, ומעבר לכך הסייבר (שיש לו הרבה פרשנויות) הוא להבנתי שימוש בצד האפל של המחשב. בחיי הסייבר דור הוא כמו דור בחיי המחשב, כלומר שנה וחצי. אי אפשר לתכנן לטווח של מעבר. אפשר לבנות מערכת שתדע לתת תשובות לאתגרים הבאים, לא יותר מכך. בישראל יש 5 מרכזים אוניברסיטאיים למחקר סייבר, היא הראשונה שמאפשרת 5 יח' בגרות בסייבר. לכן ישראל הפכה למוקד עלייה לרגל.

מר יוסי ורדי, יזם אינטרנט

רוצה להתחיל במשהו קצת שונה: הטכנולוגיה היא פועל יוצא של תרבות ושל קהילה. לכתוב קוד זה לא מעניין, מה שמעניין זה למה אנשים רוצים להמשיך לעשות את זה. היתרון שלנו שמוצג כטכנולוגי הוא תוצאה של התרבות המיוחדת לטוב ולרע שקיימת פה. האם אנחנו סטארט אפ ניישן? בעשרה האחוזים העליונים המצב הוא טוב. הבעיה זה הפיל בחדר – למה כל הטוב הזה משתייך לאחוז כל כך קטן באוכלוסייה? זה מה שגרם לברקזיט ולטראמפ. השאלה היא לא למי יש אלא למי אין. המפתח הוא לאו דווקא בחינוך אלא העצמה מגיל צעיר.

כמו בכל מדינה מערבית מה שקובע זה כוחות השוק, אף אחד לא קובע לילדים כמה שנים להיות ב-8200 ומה לעשות. לגבי בריחת מוחות, בהחלט יש מה לדאוג. עלתה כמות הסטארט-אפים שמוקמים על ידי ישראלים בניו יורק, לפני 8 חודשים קמו 7 חברות כאלה בחודש. השאלה אם זה תהליך טבעי או לא, כי כל חברה שקמה שם זה כאב לב עבורנו וחבל שזה לא פה. הם טוענים שצריך להיות קרובים לשוק, אבל לגבי ההנהלה הדבר לא בהכרח נכון. לגבי בריחת המוחות מצה"ל לשוק האזרחי זה משהו טבעי. מערכת הביטחון תורמת לסטארט-אפיסטים ידע טכנולוגי בהחלט, אבל לא רק. הדבר החשוב הוא: יש אתר שבודק עשרות חברות ומנסה לזקק מאפיינים להצלחת חברה. הוא גילה ששליש מחברות הסטארטאפ הצעירות מסיימות את הדרך מהר בגלל חוסר הסכמה של המייסדים. צה"ל מאפשר לאנשים להתנסות ולאגד סביבם אנשים מגובשים שעובדים כצוות.

מה שאנחנו רואים עם הסייבר זה רק ההתחלה, ההמשך יהיה יותר ויותר גרוע. ככל שהטכנולוגיה משתפרת כמות ההתקפות גדלה. אפשר לקנות בזול זומבים וליצור איום ביטחוני, כלכלי, פוליטי ומדינתי. האיום יגיע לאזרח הקטן. הולך להיות שמח, וכמו בכל תעשייה ביטחונית מישהו כמובן ירוויח מזה.

ד"ר לירן ענתבי, עמיתת מחקר, המכון למחקרי ביטחון לאומי

במשך הרבה שנים ישראל הייתה היצואנית מספר אחד של כלים בלתי-מאוישים לעולם. יש האטה במגמה, שנובעת מתחרותיות הולכת וגוברת ממדינות שנכנסו לזירה, וגם ממדינות פחות מתקדמות שמספקות מערכות למי שידו אינה משגת. הדבר משנה לא רק לישראל אלא על איך שהמערכות הבאות תיראנה. היום כמעט כל מדינה יכולה לרכוש כלי טיס בלתי-מאוישים וכל מדינה שתרצה תוכל לשים ידה על מערכות לא מאוישות מרחוק.

יש חילופי דורות במערכת הביטחונית, תהליך של בדיקת מערכות בלתי-מאוישות להחלפת מערכות מאוישות. התהליך זהיר ונכון. העולם הולך לכיוון של לוחמה אסימטרית ועצימות נמוכה ומערכות לא מאוישות מתאימות לכך – גם הצד השני מבין את זה. לטכנולוגיה הזו יש יתרון אדיר בהפחתת סיכון של חיי אדם. חיל האוויר הישראלי הוא הראשון להבין את חשיבות המעבר לכטמ"מים, והשתנה התמהיל בין כמות הטיסות המאוישות והלא מאוישות. ועדיין יש משימות שמצריכות איוש אנושי.

בשוק האזרחי יש תהליכים, חלקם במסגרת חדשנות משבשת וחלקם כתוצאה מהתפתחות של טכנולוגיות שונות. יכולות מגיעות מלמטה, הדוגמה הבולטת ביותר היא הרחפנים. בעבר היכולת הייתה ברשות מדינות ולא ניתן היה להשיג אם המדינה לא מכרה. עם הזמן היכולת הפכה לזולה, נגישה ופשוטה להפעלה. יש פלטפורמות אזרחיות שארגוני טרור עושים בהם שימוש. הדוגמא הכי טובה היא חזבאללה, שמקבל כלים מאיראן באיכות פחות טובה מישראל וארצות הברית לשם תקיפת ישראל, אבל בשביל תקיפה בסוריה הוא משתמש בכלים זולים אזרחיים. כלים כאלה טסים נמוך וקשה לזהות אותם. הם יכולים לגרום לנזק אסטרטגי ואי אפשר לרדוף אחריהם עם F16. ישראל בפיגור בהתמודדות עם הבעיה אך מדביקה את הפער, מודעות היא הדבר החשוב והיא קיימת.

יו"ר מפלגת "יש עתיד", ח"כ יאיר לפיד

מה תפקיד הדרג המדיני אל מול שאלות הביטחון בישראל בדגש על תפקיד ראש הממשלה? בשביל לענות על זה צריך לחזור לשאלת הבסיס: מה מטרת העל הביטחונית של מדינת ישראל? היא לא השתנתה הרבה מאז קיר הברזל של ז'בוטינסקי שהיא הבסיס לתפיסה של בן גוריון: שישראל תהיה כל כך חזקה שאויביה יידעו מראש שהם יפסידו לה. התנאים משתנים כל פעם, המעצמות התומכות, הסכמי שלום או גרעין – אבל התוצאה תמיד זהה. הכל כדי להגיע לממש ארבע הרגליים: התרעה, הכרעה, הרתעה והגנה.

זהו תנאי הכרחי גם לכל הסדר מדיני. לא תהיה שום משמעות להסכם ללא היכולת להגן עליו. אם זו מטרת העל אז זו מטרת הדרג המדיני, לבנות ולתחזק את אותה עוצמה. תפקידו של ראש הממשלה הוא לא לעמוד על גבעה אחרי פיגוע עם קצינים ומשקפות. תפקידו של ראש הממשלה הוא הגדרת מטרות אסטרטגיות ובניית יכולות שתשגנה אותן. מי שהגדיר את זה לאחרונה הוא הרמטכ"ל במסמך אסטרטגיית צה"ל. יש פה אמירה דרמטית, ראשונה מסוגה של הצבא, תחינה לדרג המדיני שיגדיר מטרות, שיעשה סדר. כדי שזה יקרה הדרג המדיני צריך לעסוק קודם כל ביצירת העוצמה הישראלית.

המודל הנכון הוא מודל של עוצמה משולבת: כוח צבאי, כלכלי ובריתות אסטרטגיות שיוצרות כוח מדיני. דוגמת מיקרו להסבר המאקרו: עסקת ה-F35. לכאורה עסקה צבאית טהורה, אך הרבה יותר מכך. ישראל יכולה לרכוש את מטוסי הקרב היקרים בהיסטוריה בלי שזה ישפיע באופן דרמטי על תקציבה. שנית ישראל היא מדינה לגיטימית ברמה הבינלאומית, איראן או דרום סודן לא היו מקבלות נשק כזה. המדינה היחידה באזור שקיבלה אישור לרכישת מטוסים כאלה היא טורקיה שהיא חברה בנאט"ו ויש בה את בסיס אינג'רליק.

חלק מהסיבה שאויבינו תמיד חושבים שיפסידו זה הזיכרון ההיסטורי של הרכבת האווירית מ-1973, שמשמעותה כי ארצות הברית לא תיתן לישראל להפסיד במלחמה. אנחנו צריכים להגן על האינטרסים שלנו מול האמריקאים, אבל לזכור שהברית הזו היא אינטרס חיוני בפני עצמו. שטראמפ יידע שישראל היא מוצב קדמי של המערב.

המרכיב האחרון של העוצמה המשולבת הוא החברה הישראלית. עוצמה צבאית היא בקשה מהציבור לוותר על כיתות לימוד, וזה מצריך חוזה חברתי ואמון בסיסי בין האזרח לשלטון. שהאזרח יוכל לומר שאינו יודע את הפרטים אך הוא סומך על הקבינט. אם הציבור יחשוב שבמקום שיקולים מעמיקם הדרג המדיני עוסק בשרידות פוליטית או בטובתם של מקורביו כל החוסן הלאומי ייפגע.

מרכיבי העוצמה סביב האדיר הם דוגמה למודל הקלאסי ומי שאמור לראות את זה הוא הדרג המדיני הבכיר. תפקידו של ראש הממשלה לקיים בניין כוח צבאי, כלכלי ומדיני שמאפשרים עוצמה צבאית. זה נשמע מובן מאליו אך מחייב החלטות יומיומיות לא פשוטות. בכל החלטה יש התנגשות אינטרסים, וראש הממשלה צריך כל העת לקבוע בין ברירות ולשאת במחיר. הפתרון הנוח הוא גם וגם, אך אין מציאות כזו בעולם האמיתי. צריך לקבל החלטות שחלק מהאנשים לא יאהבו. זהו לא תהליך פשוט ויש לו מחיר פוליטי, אך זו תמצית תפקידה של הממשלה ושל ראש הממשלה.

ראש הממשלה לא יכול לצמצם תפקידו רק לחלק המבצעי של אישור חיסולים, הוא יושב בירושלים ולא בקריה. עליו לנווט את כל גורמי המערכה. שנים של הרגלים רעים והתחמקות של הדרג המדיני מקבלת אחריות גרמו לנו לחשוב שמערכת הביטחון וצה"ל צריכים לתת ניתוח איומים ולקבוע סדר עדיפויות למדינה. זה צריך להיות ההיפך. מי שמתווה את המדיניות הוא ראש הממשלה.

גוף המפתח הוא מל"ל שעברה סערות מאז הקמתה. מעמדה חלש מאי פעם, איש אינו עומד בראשה ופרשת הצוללות מטילה צל גדול על עבודתה. המצב לא מאפשר לחברי הקבינט עבודה רצינית. כך כל גוף קובע לעצמו מדיניות בהיעדר מדיניות מנחה. ראש הממשלה צריך לידו תרבות ארגונית שתאפשר לו לקבל החלטות בפרספקטיבה רחבה ככל האפשר. התנאים השתנו כיום, האויבים אחרים. טרור, מלחמות אזרחים והפיכות, סייבר, שאיפות גרעיניות, חזית בינלאומי שנתונה להשפעות של שמאל רדיקלי. אי אפשר להישאר בניתוח של ראשי טילים, המודיעין צריך לכלול היבטים רחבים הרבה יותר.

מהפכת הרשתות החברתיות, המשבר הכלכלי, האביב הערבי. בעלם החדש אין יותר הפרדה בין ימי שלום לימי מלחמה. מול מציאות כזו ישראל תצטרך להחזיק תמיד הרבה מאוד כוח. לא רק ברוטלי אלא גם חכם. הניתוח לא יכול להיות מוגבל לשכבה אחת של מידע. ראש הממשלה צריך לבנות סביבת עבודה מסונכרנת ומשלימה עם גורמי מקצוע שהם חלק מהדיון. הסיבה שהדרג המדיני זולג מאסטרטגי לטקטי ומהמאקרו למיקרו היא אנושית. בני אדם אוהבים לעסוק במה שהם מכירים ובמה שיכול להניב רווח פוליטי בטווח הקצר.

אין מחסור במפקדים מוכשרים, יש מחסור חמור במנהיגים שמתנהגים כמו מנהיגים. מה שראינו בקבינט בצוק איתן ושראינו בדוח המבקר לא יכול לחזור על עצמו. ראינו ראש הממשלה ששוקע בדיונים טקטיים אינסופיים כדי להתחמק מהחלטות, ראינו עיסוק בפוליטיקה תוך כדי מלחמה – דבר שאסור שיקרה. הצבא לא יכול לפעול ללא יעדים. כשראש הממשלה מסתיר את האמת מהציבור הוא פוגע ביכולתו של הצבא להפיק לקחים ולהשתפר למלחמה הבאה. היום מסתירים במקום לתקן. צריך לנהל דיונים אסטרטגיים ברמת הקבינט ולא הצבא, בכל השאלות הרלבנטיות.

יו"ר מפלגת "מרצ", ח"כ זהבה גלאון

עומק החקירה של ראש הממשלה כעומק הפקרת האינטרסים האסטרטגיים: השחתת המערכת הפוליטית; השתלטות לא דמוקרטית על התקשורת; פרשות שחושפות נורמות שלטוניות לקויות; ח"כים חסרי אחריות; האופוזיציה שותקת, שתיקת הפחדנים; אנחנו עדים לסימנים של השחתה של מערכת; ישראל זקוקה נואשות לאנשים הגונים שאינם מוכנים לסתום את הפה.

בשנות שלטון נתניהו הוא לא נתן דעתו על הנושא הכי חשוב, הסכסוך הישראלי-פלסטיני. הימין קיבל את הרוב הדרוש להובלת מהלך לפתרון הסכסוך. שמונה שנים והימין רק הניע עוד טרור ועוד אינתיפאדה. לימין יש שתי הצעות: נתניהו עם ניהול הסכסוך, שכבר ברור שאין דבר כזה והסכסוך מנהל אותנו; ובנט עם הצעתו, שמדברת על סיפוח שטח C ואי אפשר לקרוא לזה אחרת. הוא מוכר את זה לישראלים בכך שמפחית במיליון את מספר הפלסטינים בגדה. הוא גם מקווה שמצרים תיקח אחריות על עזה.

בימים אלה הימין מנהל מאבק על חוק ההסדרה, על סיפוח מעלה אדומים וההצעה להעברת השגרירות לירושלים. שלושה מהלכים חד צדדיים בעלי השלכות נרחבות בינלאומי, והימין מתעלם ומנפנף אותנו. את כל זה אפשר היה להשיג במחיר יותר נמוך באמצעות הסכם אך נתניהו מתנגד להסכם. נושאים אלה משקפים יותר מכל מאבק פנימי בימין מי קונה את לב המתנחלים. אין פה מאבק על תפיסת עולם, לא אסטרטגיה ולא ניסיון לשפר את מצב ישראל אלא מאבק פוליטי. העברת השגרירות אינה פסולה אבל לא תשפר את מצבה של מדינת ישראל כמו גם תביא להרעה ביטחונית. זה גם מה שיקרה בעקבות סיפוח מעלה אדומים. ייווצר פתח לסיפוחים נוספים והדבר יכול לעלות בגרימת נזק ליחסים עם מצרים וירדן.

נתניהו מבין את המשמעויות ומבין כמה מעט ירוויח מזה הציבור הישראלי, אבל גם הוא וגם בנט לוקים באותו סוג של עיוורון. שניהם נותנים פתרונות פשטניים למציאות מורכבת, חושבים שסיפוח לא יביא להשלכות. הם חושבים שטראמפ מהווה הזדמנות היסטורית. סכסוכים הם חומר הבערה של עצמם. תמיד יש דלק שממשיך את התבערה. זו הזיה להיות מופתעים שהסכסוך ממשיך כל עוד יש כיבוש.

זהו אובדן דרך. ישראל שאני מכירה ידעה תמיד להסתכל למציאות בעיניים, ואיפה שאנשים התייאשו היא תמיד ידעה לעשות. במקום לתהות איפה נהיה עוד 20 שנה, נתניהו השאיר ייאוש ומשיכת כתפיים. יהיה מחיר לפתרון הסכסוך, אין אשליות, וגם היישום לא יהיה חלק. אבל האם אנחנו רוצים להמשיך בכיבוש? האם אנחנו רוצים שבנינו ינפקו אישורי מסחר ובנייה לפלסטינים? זו לא ישראל שאני מכירה, מגיע לה עתיד טוב יותר.

מושב: אירופה: יבשת מחפשת כיוון

מנחה: מר אלון בן דוד, ערוץ 10

השגריר ז'אן-דויד לויט, עמית מחקר מכון צרפת

כמייסדי האיחוד האירופי יש לצרפת השקפה שונה מבריטניה. יש לנו מחויבות להצלחה כלכלית של האיחוד. מבחינה ביטחונית צרפת, גרמניה ובריטניה תצטרכנה לעבוד יחד, במיוחד על רקע הכרזות טראמפ על החלשת נאט"ו. אנו תחת הלם הברקזיט והמשא ומתן ליציאת בריטניה יהיה קשה, כשבמקביל יש הלם מבחירת טראמפ שתומך בדיס-אינטגרציה של אירופה. בגלל ההלם תתחיל ריאקציה ובצרפת אני צופה שלה פן לא תזכה ומי שייבחר יתחיל תהליך של רפורמות כלכליות עמוקות וביסוס איזון כלכלי מול גרמניה (בהנחה שמרקל תיבחר). כך שתיתכן ריאקציה חיובית להתפתחויות האחרונות במובן הכלכלי, ושיפור באינטגרציה האירופית, כתשובה לאתגור הרוסי והאמריקאי.

סר מלקולם ריפקינד, לשעבר שר החוץ ושר הביטחון של בריטניה; פרופסור אורח, מכללת קינגס בלונדון

משמעות ההחלטה הבריטית היא שב-2019 היא מחוץ לאיחוד. מה שהבריטים אמרו הוא שהם אינם נגד אירופה כי בין כה וכה הם חלק בלתי נפרד ממנה. בריטניה רצתה להיות עצמאית כמו מדינות אחרות ושהחוקים שלה יישארו שלה ללא התערבות. האיחוד מגביר מעורבות בחיי היום יום באופן שעורר התנגדות. השאלה היא איך בריטניה והאיחוד ימשיכו לשתף פעולה והאם בריטניה תישאר מחויבת לביטחון אירופה כפי שהייתה. בסוגיות ביטחון בכל מקרה בריטניה חברה בנאט"ו שמחליטה, אז לא צפוי שינוי.

טורקיה הייתה נאמנה לנאט"ו וההיפך. בקשר להצטרפות של טורקיה לאיחוד הייתה מעורבת צביעות, כי בגלל הגודל והשוני של טורקיה זה לא היה ריאלי לצרף אותה לאיחוד.

מה שאנחנו רואים באנגליה זה החלטה דמוקרטית, מה שקורה בצרפת זה לא היעלמות הדמוקרטיה אלא בחירה של האנשים, כך גם בארצות הברית עם טראמפ. מה שקורה הוא שחיינו עשרות שנים עם דמוקרטיה ליברלית, שחשבנו שלא ניתן להפריד בין חלקיה. אבל דמוקרטיה יכולה להתנגד לעקרונות ליברליים. אירופה וארצות הברית נהיות פחות סובלניות לזרים, יותר לאומניות. הליברליזם בסכנה אך הדמוקרטיה עדיין לא.

אם טראמפ ופוטין ידברו על גרעין זה מצוין, אבל אם ייסגר דיל על גבה של אוקראינה בלי שהיא נמצאת שם זה רע מאוד – הפעם האחרונה הייתה במינכן על גבה של צ'כוסלובקיה. זה מה שמיי תגיד לטראמפ, שהיא רוצה להיות קרובה אליו – אבל שלא יעשה עסקה לבד מול הרוסים בנושא אוקראינה.

מר דימיטרי דוליס, לשעבר סגן שר החוץ של יוון

צריך ללמוד את דברי טראמפ ולהבין אותם, וכך נדע להתמודד איתם. שאלת נאט"ו, ביטחון באירופה, יחסי ארצות הברית-רוסיה ושאלת סוריה הן במרכז הדיון. אירופה מתרכזת במטבע אחד ויש לכך השלכות על מדינות כספרד, פורטוגל, יוון וקפריסין. היחסים של היבשת עם ארצות הברית חשובים וצריך לראות כיצד טראמפ ינהג. ראש ממשלת בריטניה מיי לא יכולה להסכים על שום עסקה כלכלית בשם האיחוד בגלל הברקזיט, אוסטרליה בדרך להסכם מסחר עם ארצות הברית. יוון חושבת שאירופה צריכה להישאר חזקה ומאוחדת. כרגע מה שמערער אותה זה סתירות בנושאים שונים כולל הגירה. יש משבר בסוריה, בעיות בטורקיה, פליטים באירופה. צריך לפתור את המשבר בסוריה וזה לא יכול לקרות בלי שיתוף פעולה של רוסיה, אירופה וארצות הברית. כל החלטה של ארצות הברית צריכה לעבור דרך רוסיה.

סובלנות היא ההסבר לשאלה למה אירופה לא שמה סוף לשאלה למה טורקיה אף פעם לא תתקבל לאיחוד. השאלה היא האם דת האסלאם יכולה להשתלב באיחוד? כולנו הליברלים מסרבים לגעת בשאלות שנוגעות לנו. האמונות שלנו ומערכת הערכים מתנגשת עם האסלאם, אבל העת הנוכחית לא מאפשרת לנהל שיח מעמיק בנושא. אנו מסרבים להכיר במציאות שלפנינו.

לגבי ישראל, צפויה להימשך ההערכה לישראל כדמוקרטיה היחידה באזור וחלק חשוב במדיניות האירופית הביטחונית באזור.

ד"ר פיל גורדון, עמית בכיר, המועצה ליחסי חוץ (CFR)

לאזרחי בריטניה יש את הזכות להחליט לגבי חייהם, ואם יותר חשוב להם להגן על גבולותיהם מאשר ליהנות מפירות האיחוד אז זו זכותם. לאובמה היו דאגות, שמתממשות כנראה, שזה לא יהיה הסוף אלא רק תחילת הוויכוח ונושא היציאה מהאיחוד יגרום לאירופה להתמקד בבעיות פנימיות. מלבד זאת אנחנו רואים בבריטניה בעלת ברית חשובה ואנחנו רוצים אותה בתוך האיחוד. אבל הנשיא הנוכחי תומך בברקזיט כך שזה מה שחשוב עכשיו.

לגבי נאט"ו, טראמפ חזר והדגיש שזה נטל על ארצות הברית והשותפות צריכות לשאת בנטל הזה יותר.

יש הוכחות של 17 גופי מודיעין אמריקאים שרוסיה התערבה בבחירות. יש גם הוכחות שרוסיה רוצה להחליש את האיחוד האירופי באמצעות חיזוק מפלגות קיצוניות, ולהפריד בין האיחוד לארצות הברית. הנוכחות האמריקאית באירופה היא בגלל סיבה, והיא ההשתלטות של רוסיה עליהן בעבר. ארצות הברית שומרת עליהן עצמאיות.

אירופה כן בהתדרדרות לאובדן דמוקרטיה. אין דרך מושלמת אידאלית לייצוג דמוקרטי, גם משאל עם לא נותן מענה. אנשים הרבה פעמים זועמים ומצביעים במשאל העם בכלל למשהו שהם לא נשאלו. הדאגה שלי להשלכות היא החלק הליברלי, אני לא רואה שם אופטימיות.

הגב’ טטיאנה קראסובה, ראש המחלקה לחקר ישראל והקהילות היהודיות, האקדמיה הרוסית במכון ללימודים אוריינטלים

רוסים הם גם אירופאים. אחרי שהמלחמה הקרה נגמרה היה עלינו להגדיר את גישתנו למערב. השאלה הייתה למי אנו שייכים, איך ייראה עתידנו. הרצון הפוליטי שלנו וההחלטה שלנו ללכת בעקבות הפרויקט המערבי. יחסינו לאיחוד האירופי היו הערכה גדולה לגוף ההיסטורי הזה. המטרה הייתה לחיות יחד ואנו עדיין מעריכים חוויה זו. רוסיה היא נגד התפרקות אירופה לרסיסים. ההנהגה הרוסית רוצה כמטרה עיקרית שהאיחוד יישאר חזק. אין הוכחה או סימן להתערבות רוסית בארצות הברית.

גם רוסיה מתמודדת עם בעיית פליטים כי רוסיה היא מדינה מולטי אתנית. יש לנו מערכת שמאפשרת הכלה של מערכת אמונות. רוסיה לא התערבה בסוריה, אלא עזרה למשטר המכהן והלגיטימי. רוסיה תשתף פעולה עם כל מי שייבחר באופן חוקי בסוריה, לאו דווקא אסד.

אנחנו מחפשים טראמפוטוניטיז... עם נפילת ברית המועצות התפרקה ברית וארשה, אך נאט"ו נשארה כשהייתה. עבורנו זה בעיה בשל הנוכחות האמריקני באירופה ובבלטיות בפרט, קרוב מאוד לגבול הרוסי.

מושב: עלייתה של סין והסדר העולמי המתהווה

מנחה: השגריר ד"ר עודד ערן, עמית מחקר בכיר, המכון למחקרי ביטחון לאומי

השגריר אלוף (מיל.) מתן וילנאי, לשעבר שגריר ישראל בסין, עמית מחקר בכיר, המכון למחקרי ביטחון לאומי

חלק אומרים שסין על סף התמוטטות וחלק יגידו שהיא על סף שליטה בעולם. האיום העיקרי של סין הוא פנימי. אף אחד לא יודע מה יהיה בעתיד. המנהיגים הסינים חושבים על התפרקות ברה"מ בתקופת גורבאצ'וב ודואגים שזה יקרה גם להם. ה-TPP זה מנגנון שפותח כנגד סין. אך ללא ארצות הברית אין לכך מנוע וסין ולא יכולה להיות המנוע כנגד עצמה. אולי זה הזמן שסין תיקח שליטה על האזור המזרח אסייתי. ה-AIIB הוא ארגון חשוב מאוד ותוך זמן קצר יהפוך לבנק החשוב ביותר בעולם.

ארצות הברית חזקה יותר, הוא מקווה שלא תפתח מלחמה בין המדינות כיוון שאף אחד לא ינצח בה למרות שארצות הברית חזקה יותר. שיטת החשיבה של הסינים היא שונה מהצורה שבה האמריקאים חושבים. הסינים משחקים משחק עדין ביותר בנושאים אלו. יש מלחמה קרה בפאסיפיק (צפון קוריאה מול דרום קוריאה ובין ארצות הברית מול סין). הסינים מבינים זאת. השפה של המלחמה הקרה שגורה בסין. בפאסיפיק יהיו הרבה תקריות קטנות ולא יותר מזה כיאה למלחמה קרה.

הייתי אומר לסין שארצות הברית היא חשובה מאוד לישראל והיא אבן הפינה להישרדותה של ישראל במזרח התיכון. סין מעולם לא הצביעה עבור ישראל באו"ם. הסינים טענו שזה לא אישי כלפי ישראל והם עם המדינות הערביות. חייבים לשחק משחק עדין בין שתי המעצמות ולמצוא דרך לא לבחור צד, כי אם נהיה חייבים אז ברור עם מי נלך. זה רק עניין של זמן עד שסין תהיה מעורבת בצורה פוליטית וכלכלית במזרח התיכון. כיום, סין כבר נמצאת בישראל מבחינת בניית תשתיות ולכן אנחנו צריכים להבין טוב יותר את סין כיוון שהם באזור (דג'יבוטי לדוגמא) ולכן צריך לדבר על סין וללמוד על סין כמה שאפשר.

השגריר יושיג'י נוגאמי, נשיא מכון יפן למחקרים בינלאומיים

לדעתי אפשר לעצור את סין, ה-GDP של סין הוא מאוד גבוה, אך ה-GNP לנפש הוא עדיין יחסית נמוך וסין עדיין נחשבת כבעלת הכנסה-בינונית. סין תישאר במצב זה למשך זמן רב.

ארצות הברית כבר שיחקה את התפקיד שלה והביאה ליציבות יחסית במזרח אסיה. מעצמה גדולה צריכה להיות עם כבוד, מדינה ללא כבוד לא יכולה להיות מעצמה גדולה. טראמפ טועה בנתונים. כיום הגרעון המסחרי של ארצות הברית עם סין הוא הגדול ביותר. טראמפ נואם נאומים על בסיס עובדות מיושנות או "אלטרנטיביות". המספרים שהוא מצטט שייכים לשנות ה-80. אם ארצות הברית תשמר את דוקטרינת הלחימה הנוכחית שלה היא תזדקק לבעלי ברית באזור אסיה-פאסיפיק.

סין צריכה לפתח מודל פיתוח חדש. היא התמקדה עד כה בפיתוח של תעשיות פנימיות והן הגיעו לייצור-יתר. 2017 זו שנה רגישה עבור סין עם הבחירות הקרבות במפלגה. שי צריך לחזק את המפלגה ומצד שני צריך לשנות את המבנה הכלכלי ואינו יכול לעשות זאת במקביל. אך מטרת המודל הנוכחי היא דיכוטומית: יש מודל לטווח ארוך ומצד שני צרכים מידיים בטווח הקצר. לדעתו, סין לא יכולה לבנות מחדש את הכלכלה בתקופה פוליטית רגישה שכזו.

ארצות הברית ויפן הן בעלות ברית ולארצות הברית יש כוחות ביפן בצורה מובנית. ים סין הדרומי והמזרחי הם חשובים מאוד ליפן מבחינת נתיבי סחר וכדו'. לכן, מה שקורה שם זה חשוב לאינטרסים היפנים. אנחנו משפרים את יכולותינו הצבאיות הימיות ויוצרים בריתות-למחצה עם מדינות אחרות באזור כמו ווייטנאם והפיליפינים – מספקים להם כלים ימיים. אנחנו לא יושבים בצד אם משהו קורה באזור הזה. סין לא צריכה לטעות בקריאתה את המצב, אם מוסיפים את כוח האש של יפן לארצות הברית אז העוצמה של שתי המדינות תהיה עצומה.

יכולת הסייבר היפנית עדיין נמוכה יחסית ולכן אנו מנסים לפתח שיתוף פעולה עם ארצות הברית וישראל. יפן היא מטרה של התקפות סייבר מסין ואולי צפון קוריאה – הסינים לעומת זאת, מכחישים. בנוסף, ספינות מלחמה סיניות נמצאות באזור יפן וסייבר זה רק חלק מהסכסוך בין המדינות. סין רוצה להפוך את אזור ים סין הדרומי והמזרחי לאזור בשליטתה.

סין צריכה בשנים הקרובות לחזק את שליטתה במט"ח. סין גם צריכה לדאוג לחוב הפנימי שיש בסקטור הפרטי שלה. מצד שני, הם צריכים לשמור על ערך היואן. לכן, הם ממשיכים לדבר על OBOR, אך האם יש להם את היכולת הצבאית לשמור על כך? האם מדינה שמפסידה מט"ח בצורה זו יכולה באמת להוות מעצמה פוליטית וכלכלית באזור? אני בספק.

ד"ר כריסטינה לין, עמיתה, המרכז ליחסים טרנס-אטלנטיים SAIS ,אוניברסיטת ג'ונס הופקינס

עליית סין היא התפתחות אורגנית. כדאי לשאול כיצד אפשר לעבוד עם סין יחדיו. צריך למצוא דרכים לשתף פעולה. יש הרבה תקשורת שלילית לגבי הסכסוכים של סין באזורים שונים ובמיוחד בים סין הדרומי. המזרח התיכון הוא מקום טוב שבו סין וארצות הברית יוכלו לשתף פעולה, מכיוון שיש אינטרסים משותפים ליצירת יציבות באזור והבטחת מקורות אנרגיה לשתי המדינות. ישנן עוד מדינות במזרח אסיה שהאינטרסים שלהן דומים לאלו של סין וארצות הברית במזרח התיכון, דוגמת יפן והודו, ואלו יכולות לתרום להשגת מטרה זו. הדבר יכול להביא בסופו של דבר גם ליציבות במזרח ודרום-מזרח אסיה.

סין כבר נמצאת באזור עם ה-RCEP וזו תגובה ל-TPP. קשה לעשות הסכם סחר אזורי ללא המעצמה האזורית הכלכלית. סין משלימה את יוזמותיה של ארצות הברית. לדוגמא, ה-AIIB הוא פתוח לכל המדינות ורוב בעלות בריתה של ארצות הברית הצטרפו לבנק זה. לא רואה את זה כסוג של תחרות. ה-AIIB מתפקד בצורה טובה והוא מממן הרבה פרויקטים באזור דרום מזרח אסיה בשיתוף עם עוד ארגונים כמו הבנק העולמי.

בעניין ה-TPP, אינדונזיה ויפן אשררו את ההסכם והם ינסו לשכנע את ארצות הברית לחשוב על נסיגתה מחדש. אם ארצות הברית לא תהיה חלק מהסחר האזורי, לדוגמא עם יפן ואוסטרליה, היא תאבד נתח שוק גדול, לדוגמא בסקטור ייצוא הבשר אך גם באחרים. סין לא יכולה להצטרף ל-TPP כפי שהוא היום. שי דיבר על כך שסין היא מגינת הגלובליזציה, על איזו מדינה הוא מדבר? סין רוצה ללמוד ולעבוד עם המערב על שיפור הסטנדרטים שלה בנושאי סחר. הפרויקטים שה-AIIB מימן דווקא כן בחן השלכות סביבתיות וחברתיות של ההשקעות ולכן זה מראה על ניסיונותיה של סין להשתפר. זה יהיה אתגר וזה ייקח זמן עד שסין תפתח לגמרי. לארצות הברית הייתה את אותה הבעיה עם השוק היפני בשנות ה-80. יפן גם היא נפתחה יותר והתקדמה ולכן צריך לתת לסין הזדמנות גם היא להתקדם ולהיפתח.

שיתוף פעולה בין סין לארצות הברית במזרח התיכון צריך להתמקד כנגד טרור, נגד פיראטים ולמען ביטחון בימים. ארצות הברית צריכה להמשיך את תפקידה הביטחוני באזור וסין צריכה להשקיע כלכלית. נתניהו בעצמו הציע שסין תבנה מסדרון כלכלי באזור המזרח התיכון וזה יביא לקשרים חזקים יותר בין ישראל ושכנותיה הערביות. לסין יש תפקיד בתהליך השלום מבחינה כלכלית.

מושב: מעצמות אזוריות בהתנגשות? סעודיה, איראן ותורכיה

מנחה: הגב' סימה שיין, עמיתת מחקר בכירה, המכון למחקרי ביטחון לאומי

פרופ' מאיר ליטבק, ראש מרכז אליאנס ללימודים איראניים, אוניברסיטת תל אביב

האיראנים מצליחים כרגע לא רק בגלל כישלון הערבים, אלא גם בגלל איכויות אינהרנטיות. לדוגמא, בניגוד לסעודיה עם הכלכלה הצולעת, יש לה אוניברסיטאות מפותחות ולמשל הם יותר מתקדמים מישראל בהנדסה וכימיה. איראן חושבת שהיא צריכה להוביל את העולם המוסלמי ואת המזרח התיכון, גם בגלל שהיא חושבת שיש לה יתרון אתני. היתרון של ציר ההתנגדות שאיראן בנתה על פני המחנה היריב נוצר כי היה ברור מי מוביל ומה הוא רוצה, בניגד לציר הסעודי-מצרי שסבל ממחלוקות. האיראנים גם מנסים לפצל את האסלאם הסוני המתון בראייתם, ללא הצלחה גדולה אבל זה כן משקף רמת תחכום שאין לסעודים.

ארצות הברית לא תוכל לברוח מהמזרח התיכון גם אם תרצה. לאיראן יש פרדוקס ביחסים עם המעצמות, כאשר מול טורקיה וסעודיה היא עליונה. הסעודים יכולים לשחק בין האמריקאים לרוסים, איראן לא בגלל שהאופציה האמריקאית לא קיימת.

מבחינת ישראל אנו לא עומדים ולא עמדנו בפני שואה איראנית, איראן אף פעם לא הצהירה שהיא תשמיד את ישראל אלא יותר רמזה שמישהו אחר יעשה זאת. מצד שני גם הפנטזיה על שיתוף פעולה עם הסונים היא מופרזת. ישראל לכל היותר תוכל להגיע למעמד פילגש של המדינות הסוניות. עם הטורקים יש מגבלה לעומק שיתוף הפעולה. בגדול האופציות האזוריות העומדות בפני ישראל אינן רבות, והרווחים מוגבלים. אין פתרונות קסם.

פרופ' אייל זיסר, מזרחן, סגן הרקטור, אוניברסיטת תל אביב

האביב הערבי נתפס על ידינו בהתחלה כבסיס לשינוי וכינון משטרים דמוקרטיים. מהר מאוד זה הפך לחורף אסלאמי ועכשיו זה כאוס וטלטלה אזורית ללא כיוון וללא סוף. היו שדיברו על התעוררות המרחב הסוני, על רקע שיעיזציה בלבנון, עזה ואינדונזיה. מלחמת לבנון השנייה הייתה ביטוי לכך. לכן יוסוף אל-קרדאווי וחבריו רצו לראות באביב הערבי התעוררות סונית כקונטרה. היום יודעים שזה רק החריף את מגמות ההרס וההתפרקות מבית של הסונים ופתח את הדלת לאיראן להתערב בתימן ובסוריה. מה שמעניין זה שטורקיה לא מצליחה לנצח את המדינה האסלאמית באל-באב, והביצועים של האיראנים וחזבאללה גם הם לא מרשימים ביכולתם. הסעודים עושים מה שהם יודעים כל השנים, לשלם פרוטקשן. לא רוכשים עוצמה אמיתית ומעמד מהזרמת כסף. הסיפור הוא רוסיה וסיום הפקס-אמריקנה לאחר ההחלטה האסטרטגית הרוסית להסתמך על איראן. כיום אנחנו אומרים לעצמנו וגם באירופה, כמה חבל שאיראן לא בעלת ברית שלנו בגלל היותה מדינה יציבה ואחראית. זה מה שרוסיה הבינה. כיום היא מבוגר אחראי ומשחקת בין איראן לבין טורקיה מתוך אינטרסים קרים.

טורקיה הגיעה לסוריה מתוך שאיפות הגמוניות, דרך מצרים ועזה בימי מורסי. טלבאני טען שאין דבר כזה סורים, אלא ערב רב של שבטים ועדות שלפני מאה שנה חשבנו שסודרו במבנה מדינתי ועכשיו זה קרס. לפעמים המציאות כופה מעורבות. אם הכורדים מאיימים על טורקיה אז היא תתערב נגדם בסוריה, אם מאיימים על נכס שיעי בסוריה אז איראן תערב, אם המדינה האסלאמית תאיים על ישראל אז גם היא תתערב.

אובמה נבחר כנשיא העולם החופשי וקיבל על זה פרס נובל, אבל ארצות הברית ברחה מאחריות. סעודיה ומצרים פנו לפוטין כי ארצות הברית אכזבה, אז "פוטין יסדר"... בשמונה השנים האחרונות לארצות הברית היו יותר אמצעים במזרח התיכון באופן קבוע ביחס לרוסיה, ופוטין עדיין הצליח עם 50 מטוסים לעשות יותר ממנה. אם פוטין יצליח לקדם הסכם בסוריה זה יפריך את קלישאות השלום הצודק והמתווך ההוגן. כנראה שכך עובדים במזרח התיכון. כמו בסנדק. ככל שנקדים להבין שזו הסיטואציה כך יוטב.

פרופ' אשר ססר, חוקר בכיר במרכז דיין, אוניברסיטת תל אביב

קרו יותר שינויים במזרח התיכון בשנים האחרונות מאשר בכמה עשורים. פעם העולם הערבי היה זהה למזרח התיכון, היינו הך. אך כיום זה שונה. בולטות המעצמות הלא-ערביות: איראן וטורקיה. אני מסתייג מהכנסת סעודיה למשוואה, היא אינה באותה הליגה וביצועיה בתימן זו ההוכחה לכך. עוצמתן של איראן וטורקיה מלמדת יותר על חולשת הערבים מאשר עוצמתן האינהרנטית של איראן וטורקיה. חולשת הערבים גם הביאה לכך שהסכסוך הישראלי-ערבי דעך והמרכז והפריפריה החליפו מקומות. המרכז הפוליטי הערבי זז הצידה ועבר למפרץ. האסלאם הפוליטי בהכרח מחריף את העדתיות במזרח התיכון. אנשים מדגישים את הדתיות שלהם וכך מובלטות העדות. בשנים האחרונות חל שינוי היסטורי ביחסי הכוחות בין שיעה לסונה והדבר משחק לידיה של איראן ולהפיכתה של עיראק למדינה שיעית. כך גם בתימן ובסוריה. המאבק על סוריה היה מאבק בין המחנה השיעי-איראני לבין המחנה הסוני על מקומה של סוריה במזרח התיכון. אסד עמד להפסיד והתערבותה של רוסיה היא ששינתה את כללי המשחק ואת תוצאות המאבק נכון להיום, וזה עוד הישג למחנה השיעי. האם רוסיה ואיראן בהסכמה על המגמות ההגמוניות של איראן? ספק גדול. אבל לפחות בסוריה היה להם אינטרס משותף. ההסדר בקחזסטן הוא הסדר ששושביניו הם רוסיה, איראן וטורקיה, ללא מדינות ערב ועם ארצות הברית בשוליים.

חייבים לקחת בחשבון את הקרע הסוני-שיעי יותר מהכול. סוריה הפכה לזירה קריטית אבל היא לא הסיפור. הסיפור הוא המאבק הדתי. טורקיה ואיראן אינן אותו דבר בהקשר זה. הן דומות בגודלן ובעוצמתן ובהיסטוריה שלהן, אבל טורקיה מעורבת בסוריה בגלל בעיות פנימיות – כורדים. עבו איראן סוריה היא חלק מהשאיפה ההגמונית. לכן איראן יותר אמביציוזית ויותר מצליחה.

איראן הפכה לבעיה מרכזית עבור ישראל אך ישראל טעתה במדיניותה כלפי הסכם הגרעין. ההסכם מתקיים, אך הבעיה של ישראל היא החתירה להגמוניה איראנית ועל זה צריך לדבר עם האמריקאים כמו גם על אופן הפעולה אם יופר ההסכם.

ד"ר פיל גורדון, עמית בכיר, המועצה ליחסי חוץ (CFR)

לא בטוח שאי פעם הייתה פקס-אמריקנה במזרח התיכון, אבל מה שזה לא היה עומד להיגמר. ממשל בוש ניסה את הגישה של השקעת כל המאמצים כדי לפתור את בעיות האזור, וכשזה נכשל הייתה תגובת נגד של ממשל אובמה שהפחית מעורבות ופנה לאזורים אחרים. שתי הגישות גרמו להשלכות. בכל מקרה ארצות הברית לא אומרת שהמזרח התיכון אינו בעיה שלה, אבל לא הייתי מפחית בערך הרצון של כל האמריקאים כולל טראמפ להשקיע פחות במזרח התיכון. ארצות הברית לא צריכה להסיר אחריות מהאיזור, אך זה מה שטראמפ מייצג. זה נכון שארצות הברית תהיה פחות מעורבת, והאביב הערבי פתח עוד יותר את התחרות האזורית שהייתה קיימת עוד קודם. כשהמדינות היו יציבות לא הייתה לאיראן סיבה להיאבק עם סעודיה בסוריה ובתימן וההיפך. כשארצות הברית לא משחקת את תפקידה ויש תחרות, כל השחקנים נאבקים על מקומם וזה מתכון לאי יציבות.

כל המדינות עליהן אנחנו מדברים חולקות את אותן דאגות, אך מדרגות אותן באופן שונה. הרשימה דומה אבל הסדר שונה, ולכן סדר היום אינו זהה. אם ישראל וסעודיה רואות באיראן איום עיקרי יש לכך מחיר במדיניותן כלפי נושאים אחרים.

אשר לישראל, לא הייתי מאחל לאף מדינה כאלה שכנים, אבל בסופו של יום כל המשברים מסביב לא קשורים לישראל והיא לא בראש האג'נדה של אף מדינה. היא יציבה יותר מאי פעם. הנושא הפלסטיני עדיין על סדר היום אבל פחות, ויש קרקע משותפת עם מדינות סוניות לעבודה עתידית.

מושב: זהויות משתנות של ערבים בישראל

מנחה: תא"ל (מיל.) מאיר אלרן, עמית מחקר בכיר, המכון למחקרי ביטחון לאומי

הגב' איבתיסאם מרעאנה, תסריטאית, במאית קולנוע וטלוויזיה ואשת תקשורת ערבית-ישראלית

אני רוצה לדבר על זהויות מגדריות ולא לאומיות, כי המאבק שלי הוא מאבק מגדרי של אישה מול חברה גברית ופטריארכלית. האויב שלי אינו היהודי. בן הזוג שלי יהודי ויש לנו ילדה משותפת. בתוך החברה הערבית המאבק של נשים ערביות הוא מאבק יום יומי. האישה צריכה להילחם על הקיום שלה ועל זכותה להגיד מה שהיא רוצה בתוך חברה שהשינוי בה הוא איטי. יש לאישה הערבית בעיה גדולה. יש לה שני מחסומים: הפטריארכיה המשפחתית והאוכלוסייה היהודית שמעכבת אותה.

ב"עופרת יצוקה" היה שבר גדול בין החברה היהודית לערבית. השבר הצטלב עם הסיפור האישי של איבתיסאם שהכירה את בן זוגה היהודי היום. השבר נוצר מהשאלה על מה להיאבק? על זכותי כאישה האוהבת גבר יהודי, על גופי או מצד שני במאבק שלי כערביה בתוך מדינת ישראל. במדינת ישראל אני סוג ב, מאיימת על החברה היהודית. זו צומת שבו הייתי צריכה לבחור. היום אני מתנהלת כאישה שנלחמת על זכויותיה. הכוח הוא בידיים שלנו. קודם מאבק נשי ואחר כך דיאלוג מול זהויות לאומיות מורכבות.

סוגיית הגדרת הזהות - ערבי, פלשתיני, מוסלמי, בדואי  - היא סוגיה מפלגת. אדם יכול להיות מה שהוא רוצה. כי כשאני בוחנת את החברה בישראל מבחינת בעיות כלכליות, חברתיות ועוד, אלה בעיות שלא ניתן לרדד אותן לשאלה של זהות. אלה בעיות הקיימות בכל קבוצה. עם כל מיעוט שנמצא במדינת ישראל ההנהגה לא יודעת מה לעשות. בישראל המיעוט מאיים על הרוב. אבל מיהו הרוב? אתם יודעים להגדיר אותו? בואו נתמודד עם שאלות מהותיות. כשאתה שואל אותי אם אני פלסטינית או ישראלית אני שואלת למה אתה חותר? מדוע אתה מנסה לקטלג אותי? הכיבוש צריך להסתיים. צריך להגיע לפתרון מדיני מיידי. המצב קטסטרופה. המוסר מתבלבל כי ההנהגה שלנו מגמגמת, ספקנית. ונשים הן חלק חזק בדיון בתוך החברה הישראלית. אסור לנו לוותר על המקום הזה.

הגב’ אמאל ריחאן , אשת חינוך מורה ומרצה

שמי היה פלשתין עד גיל 7 לערך, ואז אבי שינה את שמי בעקבות מעבר מבית ספר פרטי לבית ספר ציבורי. שם דרשו כי אשנה את שמי. אני מרגישה שאני נמצאת בבלבול גדול. במדינות ערב דוחים אותי כי אני ישראלית. אני חוויתי את זה. תעודת הזהות הכחולה מסמנת אותי. אני נמצאת במקום שאני לא יודעת מה הזהות שלי. אני שומעת יותר ויותר "אנחנו רוצים מדינה יהודית ליהודים". למה אי אפשר לומר: מדינה דמוקרטית לכל אזרחיה? הסכם מדיני הוא מחייב. הפנים שלי לעתיד. לכינון מדינה של כל האזרחים.

מר סאמר עתאמנה, מנהל שותף, מחלקת החינוך, גבעת חביבה

במדינת ישראל היום רק עשרה אחוז מבתי הספר מקיימים מפגשי יהודים-ערבים. כדי ליצור את השינוי המיוחל בישראל חינוך לחיים משותפים צריך להיות מובנה במערכת החינוך בישראל, בשלל תכניות. לדוגמה, היה מקרה בו קיבלתי פרס באוסטריה ויצאתי לשם כנציג מדינת ישראל. הפרס ניתן על תכניות המפגשים בין ילדי בתי ספר יהודים וערבים. כשחזרתי מאוסטריה לקחו אותה הצידה לבדיקה, ואילו את חברי היהודי השאירו בטור "הלא נבדקים". זוהי דוגמה למורכבות של הזהות שבה אנחנו חיים. אתה נע ומתנייד בין להיות אזרח מדינת ישראל לבין להיות הערבי, המאיים, המסוכן ואולי אף האויב. אני שותף בגבעת חביבה למהלך של בניית זהות ישראלית אזרחית חדשה, זו המטרה שלנו.

החברה הערבית כמעט ואינה מיוצגת בתקשורת המרכזית. ואם יש ייצוג כזה הוא                         תמיד יהיה בהקשרים של איומים. בנייתה של זהות לאומית (אחת, מאוחדת) קשורה לשוויון זכויות. אני פלשתיני, אני מוסלמי, אני ערבי. גאה בזה. ועם זאת, אני אזרח מדינת ישראל. קל לי לעמוד ולדבר בעברית. בכל העולם. יש לי תכונות, דברים טובים ורעים שהם חלק מהישראליות. מתי אני באמת אהיה ישראלי? כשהמדינה תתייחס אלי בשוויון ותגיד שאני מקובל. שלא יעמוד ראש ממשלה שיגיד לי אם אני טוב ליהודים או רע ליהודים אלא שיתייחס אליי כאל חלק מהחברה. חוסנה של חברה נמדד במידת השוויון שמתרחש בתוכה. שהרוב עומד על רגליו וכשנרגיש שכולם חלק ממנה.

יש בי המון מהישראליות. אני רוצה להיות אזרח ישראלי. מקובל. שווה זכויות. לפי המחקר, ערבים בישראל החלו להגדיר את עצמם כערבים-ישראלים בתקופה שבה יצחק רבין היה ראש ממשלה. סאמר: יש אומרים שנוכחותם של חברי הכנסת הערבים בכנסת מלבינה את האפליה כלפי הערבים בישראל. לא יעלה על הדעת שילד יהודי מקבל פי 9 תקציב יותר מילד ערבי. ממשלה צריכה לספק פתרונות לאזרחיה ולא להגביר את המצוקות שלהם. לכל אזרחיה. מדינה לא יכולה לקרוא כל הזמן נגד אוכלוסייה, להגיד שהיא גיס חמישי ולהגיד אתם ואנחנו. כי כולם הם חלק מהמדינה ומהחברה. כל עוד המדינה לא מחליטה כי חינוך לחברה משותפת צריך להיות חלק בלתי נפרד ממדיניות החינוך לא יהיה שינוי. הגיע הזמן שנחנך לאזרחות חדשה.

מושב: הדה-לגיטימציה וה-BDS מה צפוי לנו בשנת היובל?

תא"ל (מיל.) אסף אוריון, עמית מחקר בכיר, מכון למחקרי ביטחון לאומי

BDS עובד על מילים תמימות לכאורה שכולם מסכימים עליהם: חירות, שוויון וצדק. בעד שחרור פלסטין. ומשם לעצור את ישראל ולהוקיע כל דבר שקשור בישראל.

יש מנעד בין ביקורת לגיטימית, BDS, דה לגיטימציה ואנטישמיות. הפיל הראשון בחדר הוא מדיניות ישראל, וחלק מהפעילים אכן מושפעים ממנה. הפיל השני בחדר הוא האנטישמיות שעומדת מאחורי חלק מהגורמים.

מטרת ה-BDS היא ערעור יסודותיה של מדינת ישראל וגם פגיעה ביהדות התפוצות. מאפייני המערכה היא פעילות רשתית גלובלית שתופסת גלים של מגמות וזרמים רעיוניים. זו רשת מגוונת שמורכבת משונאי ישראל גמורים, כאלה עם כוונה טובה ושיטה גרועה וכאלה שמשקרים לעצמם. זו מערכה רב-ממדית, רב-שכבתית ובעלת מגוון שחקנים. בצד השני זו מערכה ממושכת ומסודרת ומוכוונת. בצד שלנו זה כרגע חוסר סדר מערכתי והרבה מאמצים מפוזרים. המאמץ צריך להישען על סינרגיה ושיתוף של תרבות וערכים; מרחב וירטואלי משותף; מתחמים פיזיים משותפים לפעולה; ומכפילי כוח רשתיים.

מנחה: הגב’ מיכל חטואל רדושיצקי, עמיתת מחקר ניובאואר, המכון למחקרי ביטחון לאומי

מר ג'ייקוב ביים, מנהל בפועל, ICC

בלב העניין, סטודנטים יהודים באמת צריכים להסתיר את יהדותם בעולם, באירופה וארצות הברית ודאי. זו תופעה נוכחת. כשהתחלתי היינו מפוצלים והיו הרבה גופים שפעלו, היום התאחדנו. המפתח להצלחת המאבק כרוך בשלוש נקודות: (1) השפלת-ראש ארגונית – אנחנו כארגונים פרו ישראלים צריכים לעמוד מאחורי העבודה שלנו ולא לפניה. יהודים בקמפוסים בארצות הברית נתקלים בהאשמות שהם פריבילגים לבנים שמנסים להשתיק את הפלסטינים. אם משתמשים בלוגואים זה מגביר את האנטגוניזם. כיום אנחנו לא מזדהים וזה לא מושך תשומת לב; (2) אנחנו עורכים שיחת ועידה של יותר מעשרים ארגונים כל יום שלישי עם יועצים אסטרטגיים ודנים בכל הנושאים שעל הפרק במטרה לגבש אסטרטגיה ותכנית פעולה; (3) לארגונים יש קשר אישי ומקצועי קרוב, מושקע מאמץ בגיבוש ויצירת רשת קשרים. זה שינה את המשחק עבורנו בארצות הברית.

השנה האחרונה התאפיינה בעולם ובארצות הברית בעיקר בהפתעות וצריך להדגיש את חוסר הוודאות של העת הנוכחית. אנחנו צריכים להיות מוכנים לכל תרחיש, קשה לתכנן לטווח הארוך.

הממסד הישראלי מאוד מסייע. הם משתפים מידע ואנחנו יודעים לספק מענה. בנוסף  לאחרונה הממסד עוזר לקהילה היהודית להבין ש-BDS אינו אתגר חינוכי או מדיני, אלא מאבק מוסרי נגד הרצון להרוס את המדינה היהודית. לא סטודנטים מביאים את זה לקמפוסים, אלא תנועה מאורגנת ומשומנת היטב.

ח"כ לשעבר ד"ר עינת ווילף

הסיפור הציוני נחטף, דרכו עליו, מעכו אותו, שינו אותו והיום אנחנו מתמודדים בסביבה אחרת לחלוטין. ציונות מזוהה כמעט בכל מקום עם הדברים השליליים ביותר בעולם. לא במקרה. זה בגלל ההצלחה של הציונות. הציונות היא רעיון מסוכן: אתם יכולים לקבל את הקלפים הגרועים ביותר בהיסטוריה, ובכל זאת לקום מזה ולבנות עתיד בו אתם לא עוד קורבנות בשם החירות השוויון והצדק. זה מאוד מסוכן כי כל הבעיות בהיסטוריה מתחילות כשאנשים שראית בהם נחותים ממך מוצאים את הכוח והיכולת להיות שווים. זה אף פעם לא עובר בשלום.

אף אחד לא נותן כוח, ואם רוצים כוח צריך להילחם עבורו. והמאבק הזה גורר תגובת נגד. הצלחת הציונות גררה תגובת נגד מיום הולדתה. אויביה הכריזו שהם יקדישו את חייהם לכך, שהם לא ייתנו לה לגיטימיות, ועשו את זה בשיטת הנפת השלטים. השלטים תמיד יאמרו שציונות שווה משהו שלילי. אפרטהייד, נאציזם, קולוניאליזם. האסטרטגיה הזאת בסוף מצליחה כי אנשים נחשפים שוב ושוב למסרים הללו. אני רואה בכך סכנה אסטרטגית כי אף מטוס ואף טנק לא זז אם אנשים לא מאמינים שמה שהם הולכים לעשות הוא צודק. בהיסטוריה האנושית אנשים לא מבצעים אלימות קשה אלא אם הם מאמינים במטרה. ואם ישראל מספיק רעה אז אנשים ירצו להילחם בה בשם צדקת הדרך. לישראל לא ירד האסימון שזו בעיה.

התמיכה הישראלית בטראמפ מקשה על מתנגדיו לתמוך בישראל וצריך כעת לספר את הסיפור שלנו לקהלים שונים. מרוב חגיגה על הצד הימני האמריקאי האוונגליסטי הפופוליסטי שתומך בנו, איבדנו את היכולת להסביר לצד השני את הסיפור שלנו. יש פחות ופחות דוברים מהשמאל הליברלי שמוכנים לדברר את ישראל בקמפוסים. ימניים טובים לקהל מסוים, אבל לקהל אחר, ליברלי-פמיניסטי-הומניסטי – הדוברים מתאפיינים בהלקאה עצמית. קשה למצוא אנשים שמדברים בצדקת החזון הציוני אך מכירים בחולשותיו. אסור לזנוח יכולת זאת כי בעוד כמה שנים הדמוקרטים יכולים לחזור לשלטון, הם לא נעלמו.

תא"ל (מיל.) סימה וואקנין-גיל, מנכ"לית המשרד לנושאים אסטרטגיים

אנחנו לא מדברים רק על BDS כי זה סימפטום. הרבה אנשים בכלל לא מכירים את המושג הזה. אבל אם תעשו סקר על ישראל תראו שישראל מזוהה עם דימויים שליליים. המשרד הוקם לא נגד BDS אלא נגד התנועה שמטילה בספק את זכותה של ישראל להתקיים כמדינת הלאום היהודי. 35- F לא יעזור במלחמה הזאת אבל תפיסות עולם שפותחו במרחב הצבאי נכונות גם באתגר האסטרטגי החדש עמו ישראל צריכה להתמודד. אנשים שהתמודדו מול איומים ביטחוניים צריכים לנהל מערכה זו וזה מה שהמשרד לעניינים אסטרטגיים עושה.

המשרד אינו עוד משרד ממשלתי. אנחנו מטה מבצעי מודיעני ברמה הגלובלית אל מול כל סוגי האיומים שעומדים מולנו. מה שעושה ג'ייקוב באופן ממוקד בקמפוסים אנחנו עושים ברמה גלובלית. זו מערכה לכל דבר, שמתנהלת לטווח ארוך וקצר. מנהלים ידע ותשתיות, רשתות מקצועיות מסורתיות ומודרניות. הממשלה מביאה מידע, תקציבים ובמידה מסוימת את התפיסה של מטה מודיעינית מבצעית. קשירת הקצוות של הפעילות שנעשית בשטח מתכללת הכול. זה הופך את המאמצים המפוזרים למערכה מבוזרת. עכשיו אנו עובדים על תהליך למדידת ההצלחה. לא מוכנים להסתפק בתחושות ומשקיעים הרבה מאוד בייצור בסיס מידע כנקודת ייחוס לדעת האם וכיצד הצלחנו.

שנת 2017 היא יותר מורכבת ממה שחשבנו עד לא מזמן. היריב, לא אויב, איתו אנחנו מתמודדים נכנס לתקופה שמוגדרת מבחינתו לבעייתית. היריב נכנס למגננה והכניס את המושג "הזכות ל-BDS". אנחנו צריכים להגיב למה שהוא עושה. יש השנה תאריכי ציון והובלה ייעודית של הרשות הפלסטינית לחלק מהתהליכים, משרד החוץ מתמודד עם זה יפה. כניסת טראמפ גם תשפיע. כל האתגרים מועצמים ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם גופים שונים שלכולם יש נתח בסיפור הגדול: משרד החוץ, מל"ל. חלק מהתקציבים מוקצים לפעילות בולמת ומנעת, והרבה תקציבים מוקצים לעידוד פעילות בשטח. יש מקומות אבודים שמראש לא שווה להשקיע בהם.

מושב: בעין הסערה - ישראל בשיח הערבי האזרחי

מנחה: ד"ר אופיר וינטר, עמית מחקר, המכון למחקרי ביטחון לאומי

ד"ר עבדאללה סוואלחה, מנהל המרכז ללימודי ישראל, עמאן

השיח על ישראל השתנה מאז החלה הטלטלה האזורית כתוצאה משיוניים בגבולות, אנשים, פוליטיקה. כאשר אנשים יצאו במדינות הערביות השונות, מה הם דרשו? לא את ההרס של ישראל, לא את השחרור הפלסטיני מהנהר ועד הים, אלא דמוקרטיה וחופש. הם לא דיברו על ישראל. השיח היה בעצם השאלה – איזה עתיד אנו רוצים? איך אנחנו מתקדמים לעתיד טוב יותר?

יש כיום חפיפת אינטרסים בין העולם הערבי המתון לישראל במאבק בחתרנות האיראנית, במדינה האסלאמית ובטרור. לא אכחיש שעדיין יש עוינות בעולם הערבי כלפי ישראל. אולם אני מאמין שאם ניתן לערבים אפשרות להכיר טוב יותר את האויב הישראלי או אולי את הידיד הישראלי או הידיד הפוטנציאלי הישראלי - ייפתח חלון לשינוי.

ביחס למשקלה של הבעיה הפלסטינית בשיח, הרי שהמשא ומתן בין הישראלים לפלסטינים לא עובד. רוב הירדנים חושבים שאין יותר היתכנות לפתרון שתי המדינות. הם חוששים שכישלון המשא ומתן עלול לבוא על חשבון ירדן. לכן צריך לחשוב על  פרדיגמה חדשה. כיום יש שתי פרדיגמות: זו של קרי לפיה לא יהיה שלום ערבי-ישראלי ללא שלום פלסטיני-ישראלי; וזו של נתניהו לפיו שלום עם העולם הערבי צריך להקדים את השלום עם הפלסטינים. אני נאלץ להסכים ולא להסכים עם שתי הפרדיגמות. הצעתי היא שהעולם הערבי צריך לשמש מתווך בין ישראל לפלסטינים ולסייע להן להגיע לשלום. בנוסף, אני מאמין בתהליך של מלמטה למעלה. אנחנו צריכים להתמקד באנשים מתוך הנחה שהמכשול הוא פסיכולוגי, תרבותי ותודעתי.

השפעת הרשתות החברתיות על השיח: העידן החדש שייך לאנשים ולא לממשלות שלא יכולות לשלוט על כל המסרים. המרכז ללימודי ישראל בירדן שוקד על הקמת ערוץ יו טיוב בשם Ask Me דרכו יוכלו ירדנים לשאול שאלות על ישראל ולקבל מידע אובייקטיבי. המדיה החברתית חשובה אך גם מסוכנת.

חסרות לנו סטטיסטיקות על יחס הדור הצעיר בירדן לישראל. איני יכול להעריך כמה ירדנים יסכימו לנהל קשרים עם ישראלים. כך גם בנוגע לנורמליזציה, אנחנו לא יודעים כמה באמת אנשים תומכים בנורמליזציה ומתנגדים לה. אין סטטיסטיקות ואנו מתכוונים לקדם סקרים בנושא.

עו"ד ג'לאל איוב, מגיש ועורך תכניות ברדיו א-שמס

האביב הערבי הוכיח שאין זהות לאומית ערבית. הלאומיות הערבית מתה ונכחדה. כל מדינה בגבולות שהכתיב אותם האימפריאליזם ועכשיו יש ניסיון של מדינות ערב לדאוג לאינטרסים שלהן לאור עולם ערבי שהיה מאוחד אך כעת שסוע. לכן השינוי הוא שהשיח הוא כלל-מדינתי ולאו דווקא כלל-ערבי. העוינות המיתולוגית כלפי ישראל, שהייתה תוצר הלאומיות האנטי-אימפריאליסטית, מתחילה להיעלם.

האזרחים הערבים בישראלי רואים שישראל היא המדינה היחידה שאין בה בעיות קיומיות. כאשר ערבי ישראלי רואה שהעולם הערבי איננו קיים, הוא תוהה מה יש לו: ירדן וסעודיה שהן מלוכות? סוריה? עיראק? הוא ניצב בין שתי חלופות: הבנה שהוא חייב להישאר בטריטוריה הזאת, וירצה שהישות הפוליטית תהיה חזקה כי כאן הוא חי; או לחילופין תקווה שבעתיד תקום ישות אסלאמית מאוחדת, כמו המדינה האסלאמית, בלי הקיצוניות.

כערבי ישראלי, זיקתי לבעיה הפלסטינית היא כזו: אני יליד המקום זה וכך אני מגדיר את עצמי. ההגדרה הפלסטינית תרמה לנזק העצום עבור הילידים פה. ההגדרה הלאומית הזאת על בסיס החלוקה של סייקס-פיקו לא תרמה לאג'נדה של החזרת הילידים למקומם. החשיבה צריכה להיות שיש כובש וצריך לתת אזרחות לכולם תוך החזרת אנשים לביתם. במקום דבר זה קם הרעיון של מדינה פלסטינית לצד מדינה יהודית, כאשר אנשים מועברים בכוח למדינה אליה הם משויכים מבחינה אתנית.

לגבי החלופה לרעיון שתי המדינות, יש במדינה זרמים עיקריים (כמו הציונות הדתית), אך אני לא יודע אם כולם מרגישים שייכות לזרמים העיקריים במדינה. השארת המציאות של צבעים לאומיים היא מתכון למלחמות עתידיות. לא צריך לראות את זה בתור ערבי מול יהודי כי זה מה שמונע פתרון. אני בכלל מתנגד לזהויות פאשיסטיות שקיימות גם בחברה הערבית. לדוגמה: החוקה הסורית – המנהיג צריך להיות מוסלמי. אני מאמין בפתרון שקרוב לקנטוניזציה ולפדרציה, לא במדינה אחת דו-לאומית ובטח לא בשתי מדינות עם הגבלת תנועה ביניהן. בעיה נוספת היא ששני המגזרים, הערבי והישראלי, סגורים אלה לאלה. אני נגד זהויות. למה אין בתי ספר מעורבים? באיזו זכות שרים מתבטאים נגד התבוללות? אני רוצה לאחד בין אנשים - שבמדינה הערבית יראו ישראלים ובמדינה הישראלית יראו ערבים.

הגב' אורית פרלוב, עמיתת מחקר, המכון למחקרי ביטחון לאומי

מאז האביב הערבי המדינות הערביות מתעסקות בעצמן. במובן הזה "ארצות הברית תחילה" היא פיתוח מאוחר לירדן תחילה ומצרים תחילה. האינטרסים הפנימיים הם החשובים ביותר ולכן מדינות ערביות מוכנות לקדם שיתופי פעולה עם ישראל כדי לממש את האינטרסים ויש לכך פתיחות בחברה. אם הגז נחוץ לירדן נראה הפגנות ליומיים, ולאחריהן העסקות יקודמו. היום יש יכולת להכיל עובדה זאת גם על חשבון סוגיות אחרות, כמו הסוגיה הפלסטינית. תופעה נוספת היא שהציבור הערבי הצעיר אוהב לדבר ולהשמיע את עמדותיו במדיה החברתית, גם בפני ישראלים.

על יתרונות המדיה החדשה מול חסרונותיה: אני יושבת בתל אביב, אבל יכולה לדבר ולפגוש אנשים דרך הרשת החברתית ממדינות שאיני יכולה לבקר בהן ולראות מה קורה שם והם פה. המדיה החדשה מקשה על אליטות להציג בפנינו מה קורה במדינות שאין באפשרותנו להגיע אליהן, וחושפת מה באמת מתרחש.

יפה יעשו טראמפ ואחרים אם יפעלו לקידום מקורות פרנסה מקוונים בעולם הערבי.

מר אליאס זנאנירי, סגן יו"ר הועדה הפלסטינית לקשר עם החברה הישראלית

מה שהתחיל כאביב ערבי כבר לא ערבי ולא אביבי. במשך שש השנים שחלפו רוב המדינות הערביות נחטפו על ידי גורמים שלא קשורים לאסלאם או לעולם הערבי. הניצוץ שהצית את האביב הערבי נועד להביא לשינוי, לעולם חדש עם דמוקרטיה ושלטון החוק, אך המציאות ברחבי העולם הערבי מכוערת.

בה בעת, תחת הכיבוש הישראלי אנחנו לא חיים בירח דבש. אני מקווה שהמדינה האסלאמית והטרור לא יגיע לכאן. בד בבד, ההתרחשויות במדינות ערב זמניות. פה אנחנו חיים כבר 50 שנה תחת כיבוש. אולי עדיפה מכה זמנית וכואבת כמו המדינה האסלאמית בסוריה, למרות שהיא קשה מאוד, מאשר כיבוש מתמשך שסופו לא נראה באופק.

לגבי הפיחות במעמד הבעיה הפלסטינית בעולם הערבי וההיתכנות להרחבת נורמליזציה. כשהאש אצלך בבית בוערת, אתה לא מתעניין באש שבוערת אצל השכן. בה בעת, השלום בין ישראל לירדן ומצרים הוא קר ולא תהיה נורמליזציה בין העמים ללא פתרון הבעיה הפלסטינית. לגבי עסקת הגז בין ישראל לירדן, אינני מתנגד לה, אלא מבין את העמדה בעולם הערבי שיש אינטרסים פנימיים שצריך למלא.

אני עדיין תומך בפתרון שתי המדינות. זהו הפתרון היחיד. פתרון מדינה אחת הוא לא פתרון, הוא יהיה מציאות של מדינה דו-לאומית כשבעתיד המיעוט היהודי יתחיל לדרוש מדינה יהודית משלו, כי יהיה לו קשה לחיות תחת רוב ערבי שולט ושוב יחזירו אותנו לפתרון שתי המדינות. חבל לנסות לחשוב על משהו אחר. כל עיכוב בהגעת הסכם שלום יעלה לכולם בקורבנות מיותרים. ההתנגדות של שני שליש מהציבור הפלסטיני לפתרון שתי המדינות נובע מייאוש. העם הפלסטיני אינו מכשול לשלום. על רקע סקר המכון לפיו 59% מהציבור הישראלי תומך בפתרון זה, יש להחמיא לציבור הישראלי שדבק בו חרף הנסיבות, ולמעשה נתוני התמיכה הם אפילו גבוהים יותר.

בנוגע לפתרון מדיני הוגן וצודק בהר הבית, אין ויכוח על כך שבכל הסכם עתידי יהיה חופש תנועה ליהודים להגיע לכותל ולהתפלל שם. אבל הוויכוח הוא על אל-אקצא, שאתם מכנים הר הבית. יש כאן מגמה של בריחה מהסכם. הרי יש לא מעט רבנים שאוסרים עלייה לשם ועדיין יש מי שמתעקשים לעשות זאת. השימוש בהר הבית רק מגביר את הלהבות, והוא שימוש ציני בדת. דרך אגב, גם המדינה האסלאמית עושה שימוש ציני בדת וגם הנוצרים במקרים מסוימים.

מושב: מלחמות ללא סיום: דיון עדכני במשבר בסוריה ובעיראק

מנחה: ד"ר בנדטה ברטי, עמיתת מחקר, המכון למחקרי ביטחון לאומי

תא“ל (מיל.) אודי דקל, מנהל המכון למחקרי ביטחון לאומי

יש קונספט מעניין של הקואליציה הפרו-אסדית שמובלת ע"י רוסיה: מצור על אוכלוסייה אזרחית, הרעבת אנשים, הפצצות מהאוויר למשל חביות נפץ המושלכות ממסוקים, הסלמה בעזרת תקיפת מטוסים וארטילריה, כתישה ואז הזמנתה לשולחן המשא ומתן על ארבע, פיצוץ השיחות תוך האשמת המורדים וחוזר חלילה. הקואליציה הזו לא תקבל שום תרחיש בו אסד לא נשאר בשלטון. אפשר לדבר על פדרציה וקהילות מקומיות, אבל בסוף עליהן לציית למשטר המרכזי בדמשק של אסד בהכוונה של איראן ורוסיה. והיום בסוריה אף אחד לא יכול לקבל את אסד הרוצח כמנהיג. לא אסד ולא המדינה האסלאמית.

ישראל נקטה מדיניות אחראית לחוסר התערבות בסוריה, כי כל התערבות תעביר את הפוקוס לעברה. המדיניות הייתה שרק אם יש איום ממשי אז ישראל צריכה לפעול, וזה כולל העברת נשק רוסי ואיראני מתקדם לחזבאללה ולרמת הגולן. ישראל גם לא יכולה לקבל דומיננטיות איראנית ברמת הגולן, ולראייה תקיפת השיירה של ג'האד מע'נייה בינואר 2015. אני מודאג שאסד יעביר את הפוקוס לדרום סוריה לאחר שיסיים בצפון. במקרה כזה על ישראל לסמן קווים אדומים שאינה יכולה לקבל איראניזציה של רמת הגולן. לארצות הברית יש תיאום צבאי עם איראן בעיראק, רוסיה רואה באיראן מעצמה אזורית, הקהילה הבינלאומית רואה בה שחקן אחראי. אף אחד לא רואה את השינוי הדמוגרפי שאיראן ואסד עושים בריכוזם את מוקדי הכוח בעמוד השדרה המרכזי של סוריה ובעוטף לבנון. זה לא ייצר יציבות, כי הרוב הסוני לא יכול לקבל שליטה איראנית.

כמה אבחנות: לא תהיה הכרעה בסוריה לדעת אף אחד מהשחקנים; לא יהיה פתרון בלי שיתוף פעולה אמת של רוסיה וארצות הברית; אסד חייב ללכת; חשוב מאוד להביס את המדינה האסלאמית וג'בהת פתח אל-שאם; צמצום ניכר בהשפעה של שאר השחקנים – טורקיה בצפון, איראן, סעודיה, כי הם רואים בסוריה זירת התגוששות למאבק באויביהם. רק כך אפשר יהיה לשנות משהו.

אפשר לכונן שיתוף פעולה אסטרטגי עם ירדן בדרום סוריה כולל רמת הגולן ולא רק לעזור לאוכלוסייה, אחרת נמצא את איראן, חזבאללה ושותפיהם בגולן. צריך להתכונן להסלמה שם. בנוסף צריך לשכנע את הממשל בוושינגטון שאיראן לא יכולה להיות חלק מההסכם בסוריה, אסור להכשיר נוכחות שלה בסוריה. בישראל עד עכשיו אף אחד לא דיבר על העתיד של סוריה כי היה לנו נוח לאחל בהצלחה לכל הצדדים הלוחמים, אבל הגיע הזמן לומר מה אנחנו רוצים ולשתף זאת עם בעלת בריתנו ארצות הברית.

מר דיוויד איגנישיוס, עורך שותף, וושינגטון פוסט

אסטנה היא אתחול מוצלח לתהליך שהתחיל תחת קרי ולברוב ממרץ שעבר, ונגנב על ידי פעילות הקואליציה הפרו-אסדית בחלב. תהליך אסטנה מעניין כי הוא מובל על ידי רוסיה ומסמל את שיתוף הפעולה בין רוסיה, איראן וטורקיה בניסיון למצוא פתרון. רוסיה רוצה שאסטנה תהיה טאיף ושסוריה תהפוך ללבנון. הסכמה רוסית-אמריקאית יכולה להביא לקנטוניזציה תחת משטר אחד, אבל אסד ורוסיה רוצים סוריה אחת. אני לא חושב שאסטנה היא טאיף. עברו 15 שנה מ-1975 עד 1990, והמדינה הלבנונית התקיימה גם אם לא תפקדה. עד כמה שאני מבין לא יהיה דבר כזה סוריה.

מה שקרה בסוריה הוא כישלון של האו"ם ושל ארצות הברית, רוסיה נהנית מפירות כישלון זה. כרגע רוסיה שולטת בתהליך וזה הרגע שלה להוכיח לא את יכולתה להפיל פצצה על כוחות האופוזיציה הסורית אלא להוביל תהליך קדימה. הדבר לא יכול לקרות בלי הממשל האמריקאי, רוסיה צריכה להשתמש במנופים שבחזקתה לתהליך נכון. צריך לחשוב שאנחנו ב-1944, כשיודעים שהמלחמה לקראת הסוף אבל יש עוד קרבות להילחם. נדרש שיתוף פעולה בין המעצמות לסיום העניין.

המלצות: ארצות הברית צריכה לסיים את הקמפיין הצבאי באופן אינטנסיבי בניצחון בא-רקה ומוסול, וסיום הקונפליקט בין טורקיה לכורדים. התהליך הפוליטי יצריך שיתוף פעולה בין כל אלה שהרסו את סוריה.

גנרל (מיל.) ג'ון אלן, שותף מנהל, המרכז לביטחון ומודיעין במאה ה-21 ,מכון ברוקינגס

בזמן שהציבור הסורי תומך אסד מביע רצון לאחד את סוריה שוב כמו לפני 2011, בעתיד הקרוב הוא ייאלץ להסתפק בעמוד השדרה העלווי. רוסיה הפכה את זה לאפשרי, אבל היכולת שלו לכבוש חזרה את המזרח בלעדיה היא לא קיימת. ורוסיה שילמה מחיר רב על העזרה שהיא כבר סיפקה. אנחנו הולכים לראות את עמוד השדרה העלווי בעתיד הקרוב. יש לנו מדיניות סוריאליסטית במסגרתה קואליציה של מעל 60 מדינות נלחמת במדינה האסלאמית, לאבל א עושה את אותו הדבר נגד ג'בהת פתח אל-שאם שעשויה להיות ספוילר יותר גדול. יש הרבה מחלוקות שצריך לפתור בין השותפות.

ב-2017 יש הרבה נקודות ציון וצריך לראות את ההזדמנות שבאסטנה. הרוסים פרגמטיים והקלפים בידיהם, אבל לא יהיו פתרון בסוריה בלי ארצות הברית ובלי הסורים. כל זמן שארצות הברית מחוץ לתהליך בלחץ איראני הופך את התהליך לארוך יותר בטווח הרחוק. ואסד הוא הבעיה. ייקח הרבה זמן לפייס בין הסונים לשיעים בסוריה בשל משקעי המלחמה והאיבה הגוברת. ככל שנוכל להבהיר שעידן אסד מסתיים, כך יגדל הסיכוי לסיום המלחמה והנחת הנשק.

בעיראק המצב שונה מסוריה. המדינה האסלאמית לקראת קריסה, ידענו את זה מההתחלה. החלק הקשה הוא ההשלכות הפוליטיות. מוסול היא המיקרוקוסמוס לכל עיראק. הבסת המדינה האסלאמית לא מספיקה כדי לפתור את הבעיות במדינה. למשל אדמות שהכורדים כבשו לא יושבו בקלות לסונים כי הם שפכו שם דם. פעולות הטרור תימשכנה.

בסוריה קשה לראות בעתיד הקרוב משהו שיטפל בבעיות היסודיות. המדינה האסלאמית תובס שם בסופו של דבר, אבל התופעה מורכבת וזו בעיה גלובלית. על ארצות הברית להמשיך להיאבק במדינה האסלאמית וממשל טראמפ הבהיר שבכוונתו להמשיך לעשות זאת. לאחר סיום המלחמה ובכפוף לשיתוף פעולה צריך תכנית גראנד-מרשל נגד הטרור האסלאמי ולפעול בנחישות.

ד"ר דמיטרי מאריסיס, עמית מחקר בכיר, האקדמיה הרוסית למדעים

עלינו לזכור שרוסיה מההתחלה רצתה שסוריה תהיה מאוחדת, ועתה אנחנו עדיין חושבים שעלינו לאחד את סוריה כמה שניתן. אל מול שפיכות הדמים קשה להביא לסוריה מאוחדת. באסטנה רוסיה רוצה להיות מתווך הוגן בתהליך לייצוב סוריה ומעבר פוליטי. אסטנה היא תחילת התהליך. אי אפשר לייצב את סוריה בלי שיתוף פעולה ולכן רוסיה רוצה גם את ארצות הברית לצדה. לרוסיה יש כמובן אינטרס כלכלי בסוריה, גם כיום יש חברות רוסיות שעובדות במדינה. עבורנו אסד הוא כוח לגיטימי ואנחנו רוצים להבטיח שהוא יהיה חלק מהפתרון.

בשלוש השנים הראשונות רוסיה לא הייתה בסוריה, בעוד היו משלוחי נשק סעודים. רוסיה רצתה להרגיע ועסקת הנשק הכימי נבעה מלחץ עצום של רוסיה על אסד. אסד אינו נייס גאי. אנחנו לא רוצים שיעשה מאיתנו צחוק ואנו לא מעניקים לא תמיכה אוטומטית. עלינו להתמודד עם איראן כי היא מאוד משפיעה במדינות הקווקז וזה אינטרס חוץ שלנו.

אנחנו רוצים לנצל את היכולת שלנו לתקשר עם הכוחות האזוריים, כולל ישראל, כדי לנצל את זה להקלת תקופת המעבר. רוסיה מדברת עם מי שנבחר, גם חמאס למשל. אסד נבחר ולכן הוא מנהיג לגיטימי.

מושב: ביטחון בעידן של אי-יציבות מתמשכת

מנחה: ד"ר קובי מיכאל, עמית מחקר בכיר, המכון למחקרי ביטחון לאומי

מר יוהאנס הרמאנוס (האן) טן ברוקה, חבר הפרלמנט מטעם המפלגה הליברלית למען חופש ודמוקרטיה (VVD) ;דובר לענייני חוץ, יו"ר ועדת השירותים המזוינים, בית הנבחרים ההולנדי, האג

יש סוגיה גדולה מאוד של זהות במערב אירופה. זהו הנושא המרכזי ביבשת. מבחינת החוקה בהולנד אנשים מרגישים שהערכים ההולנדיים נמצאים תחת סכנה. עניין זה מעורר חוסר ביטחון בקרב אנשים. ועל זה אפשר להוסיף את הצבא שנראה ברחובות הולנד בימים אלה. אירופה התנהלה בצורה איטית בכל הנוגע לפליטים. דבריה של מרקל הובנו בסוריה כהזמנה פתוחה להגר לגרמניה. האיחוד האירופי צריך לפעול במהירות כדי לווסת את ההגירה. זה לא נכון להגיד שאין להגירה ולחוסר היציבות קשר לאסלאם כי יש לזה קשר. אם לא נאמר זאת נשקר לעצמנו. העברת כספם למדינות מהן מגיעים המהגרים מוכיחה את עצמה כמסייעת לבלום את גל ההגירה לאירופה ואף ב-80% כך היה, לדוגמה ביוון שההגירה אליה נבלמה בדיוק בגלל העברת כספים. אנו לא יכולים לקחת דוגמה מאופן הפעולה של אויבים ולהעתיק מהם. צריך למצוא תמהיל בין ערכים מערביים לבין שלטון החוק.

מר דיוויד שד, לשעבר ממלא מקום ראש סוכנות ההגנה למודיעין (DIA), מנכ"ל, FWB

תחושת אי היציבות בארצות הברית נובעת מההגירה אליה, כ-11 מיליון מהגרים. הגירה וסוגיות של זהות (כשאנשים חשים כי זהותם מאוימת) מתלכדים ומזינים זה את זה. טראמפ נישא על גל זה בדיוק ועושה בו שימוש פופוליסטי. המנהיגות של ארצות הברית במזרח התיכון חסרה. והחיסרון שלה מודגש ומורגש. תמיכה באופוזיציה בסוריה חיונית. אני הייתי מייעץ כי סוף שפיכות הדמים בסוריה תהיה דרך מעורבות אקטיבית במה שקורה שם. לא ניתן לצפות מבחוץ. הזמן לא פועל לטובתנו.

מר סטיבן קריימר, נשיא סוכנות המדינה להגנת החוקה בתורינג’יה, גרמניה

אנו צריכים להתייחס לטרור אסלאמי כפי שאנו מתייחסים לכל טרור. אין כאן מאבק באסלאם. וזה צריך להיות ברור. כמו כן זה לא עניין של ביטחון, משטרה וצבא אלא סוגיה חברתית. זו אינה משימה של סוכנויות ביטחון. אנו צריכים להיות רגישים לגבי סוגיות ביטחון. כשאנו מתמודדים עם הקצנה אנו צריכים לעשות זאת בצורה מושכלת: לתת למהגרים תחושה של הזדמנות אמיתית לשוויון, להשתלבות באוכלוסייה המקומית. ואין מדובר רק בפליטים שמגיעים לגרמניה. אנו מדברים גם על טרור שצומח מתוך המדינה. מיעוטים שצומחים מתוך החברה ואינם פליטים מדור ראשון. אנו צריכים להתמודד עם העובדה שאנגלה מרקל פתחה את הגבולות של גרמניה. אך זו לא רק סוגיה של גרמניה כי אם של אירופה כולה. בניית גדרות לא תסייע להתמודד עם בעיית הפליטים ממדינות המזרח התיכון. חברה חופשית וביטחון עומדים באותו צד של המטבע הם אינם הופכיים זה לזה. אני חושב שיש בכוחה של אירופה להתמודד עם האתגר.

האלוף (מיל.) עמוס ידלין משוחח עם שר הביטחון, מר אביגדור ליברמן

עמוס ידלין: האם דברים נראים אחרת כשאתה יושב במשרד הביטחון והאם יש לך זוויות שונות? דברים חדשים?

אביגדור ליברמן: מה שראיתי משם הוא מה שאני רואה מכאן, רק בצורה יותר בולטת וחותכת. רוצה להדגיש שניסיתי לפתוח את הראש ולשנות אבל קיבלתי יותר חיזוקים והוכחות למה שחשבתי. הייתי מנסח אחרת את השאלה: לאן הולך העולם? והתשובה היא שיש שני דברים בולטים: (1) ההסדר בסוריה - לראשונה מאז מלחמת העולם השנייה יש תהליך פוליטי משמעותי ללא האמריקאים; (2) בארצות הברית יש מועצת מודיעין של כל הסוכנויות ופעם בארבע שנים הם מוציאים דו"ח אינטגרטיבי. האחרון יצא לפני חודש. אני לא זוכר דו"ח פסימי כזה מאז ומעולם. הוא אמור להדליק נורות אדומות בכל בירות העולם, ומבשר הרבה אי וודאות.

עמוס ידלין: מה ישראל לומדת מזה?

אביגדור ליברמן: שלא הכל תלוי בנו. ארצות הברית הותירה ואקום והעולם נע למקום לא טוב, וזה לפי הדו"ח הזה. לגבי מדינת ישראל, אני חושב שעשינו כמיטב יכולתנו ביחס למה שקורה באזור. ישראל מצליחה לשמור את הדברים תחת שליטה. אנחנו עדיין לא חלק מסקנדינביה או בנלוקס, אבל עצם קיום כנס מדעי כמו זה לא יכול להתקיים במדינות שכנות. אני פוגש אורחים מחו"ל וכולם מופתעים מכמה המדינה פורחת. גם הפרמטרים הכלכליים בסדר גמור. לא צריך לראות מראש את הכל בשחור, ולא לסבול מביקורת עצמית יתרה. אפשר לשפר הרבה, אבל בסך הכל על רקע מגמות עולמיות אנחנו בסדר.

עמוס ידלין: מה היית מייעץ לטארמפ על המזרח התיכון: ביחסו לבעלי בריתו המוזנחים, בנושא הגרעין האיראני והסכסוך הישראלי-פלסטיני?

אביגדור ליברמן: זה הדבר הכי לא נכון לתת עצות לאמריקאים. אנחנו מדינה קטנה והם מעצמה עולמית. כל עוד לא נתבקשנו אנחנו לא צריכים לתת עצה. אני ממליץ לקהילה הבינלאומית לשכוח מהסכסוך. ההתערבות, בעיקר האירופית, מפריעה יותר מעוזרת. הם סובלים מחוסר הבנה וכופים את עצמם מבלי שנתבקשו. אמרתי להם שיראו שהצליחו קודם כל בתוך אירופה (קפריסים, טרנסניסטריה, קוסובו)  ואז יבואו הנה. שלא לדבר על אפריקה, סוריה, אפגניסטן ועיראק. ואחרי כל אזלת היד שם באים לתת פה עצות לשלום.

עמוס ידלין: אבל מה אנחנו כישראלים רוצים?

אביגדור ליברמן: איינשטיין אמר שטיפשות זה לחזור על אותו דבר ולצפות לתוצאה אחרת. זה מה שאנחנו עושים מאז אוסלו. אני בן אדם רע, אבל היו פה הרבה אנשים טובים – למה אף אחד לא פתר את הבעיה? אי אפשר להציע יותר ממה שאולמרט הציע באנאפוליס. אלה היו הצעות מרחיקות לכת. סאדאת ובגין זכו לתמיכה גורפת, לעומת זאת אבו מאזן הוא מנהיג לא לגיטימי. הבחירות לרשות הפלסטינית היו אמורות להתקיים לפני 10 שנים וזה לא קרה. ולא בכדי. מעל 60 אחוזים מהפלסטינים רוצים שיסתלק לפי סקרים אחרונים. גם ליו"ר ועד המוקטעה הוא לא ייבחר היום... דבר שני, אין כזה רשות פלסטינית. בעזה יש חמאסטן וביהודה ושומרון פתחלנד, אני לא מאמין בהשגת הסכם בילטרלי עם הפלסטינים, אלא בהסכם כולל עם העולם הסוני המתון. אם ערפאת, שהיה יותר חזק מאבו מאזן, לא חתם בקמפ דיוויד אז בטח שאבו מאזן לא חתם באנאפוליס. לא מאמין בשלום, אין דבר כזה במזרח התיכון. צריך הסדר. ערובה להסדר זו רק עוצמה. ההסדר היחיד האפשרי הוא העולם המוסלמי הסוני המתון. כל המודלים שהיו עד היום חסרי הגיון: מדינה פלסטינית נטולת יהודים או מדינה דו-לאומית עם ערבים שמזהים עצמם כפלסטינים. לכן המודל הוא חילופי שטחים  ואוכלוסיות.

עמוס ידלין: איפה יעברו הגבולות?

אביגדור ליברמן: הגושים יישארו, יהיו חילופי שטחים ואוכלוסיות בלי לפנות אף אחד. יש גיבוי משפטי בינלאומי לפי בדיקתנו. אין סיבה שנמשיך לפרנס את המשולש וואדי ערה, אבו מאזן ישמח לשלם להם דמי מחלה ודמי אבטלה. מי שבזמן מלחמה יוצא להפגין בזמן מלחמה נגד ישראל לא ראוי להית אזרח המדינה.

עמוס ידלין: המלחמות האחרונות היו ארוכות וזה גרר ביקורת קשה. אם יפרוץ עימות היום, מה תורה לצה"ל לעשות אחרת?

אביגדור ליברמן: אין מלחמות בחצי כוח או ברבע כוח, אלא כל הכוח עד הסוף עד שהצד השני יצעק געוואלד וירים דגל לבן. אם צריך לכבוש רבע רצועת עזה אז רבע, אם מעבר אז מעבר.

עמוס ידלין: בנושא הגנת החזית האזרחית. מול חזבאללה צה"ל יצטרך לעצור מטח טילים משמעותי. מה מדיניותנו נגד זה?

אביגדור ליברמן: אנחנו מודעים לבעייתיות ולנושא הטילים ארוכי הטווח. אין לזה תשובה הרמטית ואנו לוקחים בחשבון שיהיו טילים שיגיעו לשטח ישראל. לכן צריך הכרעה כמה שיותר מהירה. את כל השאר נשאיר לדיונים פנימיים.

עמוס ידלין: היית שר חוץ וידוע שצריך לשלב מדיניות חוץ וביטחון. הישג מדיני צריך להיות משולב בצבאי, כמו שפוטין עושה. איך עושים זאת?

אביגדור ליברמן: קלאוזביץ' אמר שהמטרה אינה מלחמה אלא הסדרים שנוחים מבחינתך. אף אחד לא מחפש הרפתקאות ולא רוצה לכבוש את עזה ולבנות שם ישובים. מה שקרה עד היום הוא שבכל מקום שפינינו קם בסיס לתקיפת ישראל. יצאנו מעזה ועשינו טרנספר ליהודים בחזרה לקווי 1967, וחמאס הכריז שמטרתו השמדת מדינת ישראל. אותו דבר חזבאללה בנסיגה ב-2000 למרות התרצות הקהילה הבינלאומית. צריך להבין מיהם שכנינו ומהן מטרותינו. אנחנו צריכים שלשכנינו לא יהיה רצון להשמיד את מדינת ישראל. קיר הברזל כבר נכתב מזמן. כך צריך להיות, שעל כל פרובוקציה ישלמו מחיר גבוה.

עמוס ידלין: בסוריה קורים שני דברים להתייחסותך. רצח עם שמתרחש שם ואסון הומניטרי, איך אנחנו כיהודים מתייחסים לזה?

אביגדור ליברמן: קודם כל שואלים את האיחוד האירופי מה הם עושים בנידון, איך הם נתנו לזה לקרות. שנית, מדינת ישראל עושה בפן ההומני מה שאפשר לעשות. צריך לקחת בחשבון שסוריה זה דבר מסובך עם מעורבות של הרבה ארגוני טרור, כל המעצמות האזוריות ומעצמות עולמיות. צריך קודם כל לשמור על האינטרסים שלנו. הגדרנו קווים אדומים ברורים. כל דבר שאפשר לעשות בלי לסכן אינטרסים חיוניים אנחנו עושים. זה עולה עשרות מיליוני שקלים וזה לא המקום לפרט.

עמוס ידלין: בנושא המעורבות הרוסית, נבנה מנגנון יעיל למניעת התנגשות בינינו לבינם. אך ברמה האסטרטגית רוסיה עזרה לאויבים הכי גרועים שלנו לנצח. מה ישראל עושה מול הרוסים?

אביגדור ליברמן: העמדה מאוד ברורה, בכל השיחות עם הרוסים דורשים כתנאי שאיראן תסתלק משם וגם חזבאללה, ומניעת העברת נשק רוסי מתוחכם מסוריה ללבנון. יש שיח קבוע עם הרוסים על נושאים ואני מקווה שהתנאים האלה יתממשו בקונפיגורציה הסופית בסוריה. הסיבה האמיתית לקונפליקט בסוריה היא השתלטות של קבוצה אתנית קטנה על השלטון, כששני שליש הם סונים ואחריהם כורדים וכו'. כל עוד הרוב מבין שקבוצה קטנה השתלטה בכוח על השלטון שום דבר לא יירגע.

עמוס ידלין: האם מדינת ישראל תומכת בהסתלקות אסד?

אביגדור ליברמן: לדעתי האישית חד משמעית כן. אדם שהשתמש בנשק כימי, שהביא לרצח עם והפך לפרוקסי של איראן חייב ללכת.

עמוס ידלין: ישראל התנגדה נחרצות להסכם עם איראן תוך הליכה לקונגרס האמריקאי בצעד חריג. האם נכון היום לבקש לבטל את ההסכם? האם יש מדיניות יותר נכונה?

אביגדור ליברמן: איראן זה האיום הכי גדול עלינו ואפילו לא בגלל הסכם הגרעין. חזבאללה, חמאס והג'האד האסלאמי לא יוכלו להתקיים בלי התמיכה האיראנית (מיליארד דולר לחזבאללה ב-2016), בלי לדבר על יועצים ועל סוריה ותימן. המדיניות שלה חתרנית במטרה לערער את כל המשטרים המתונים ובראש סדר העדיפויות השמדת מדינת ישראל. בחודשים האחרונים נושא הטילים הבליסטיים שב. מאז חתימת ההסכם היה מצעד עם טילים בליסטיים עם כיתוב למחיקת ישראל מעל האדמה, ואף תחרות קריקטורות להכחשת שואה. מחלקת המדינה ציינה בדו"ח באוגוסט שאיראן היא נותנת החסות הגדולה ביותר לטרור בעולם. אנחנו לא חתמנו על שום הסכם. אנחנו חושבים שההסכם גרוע וכך נשאיר זאת. לא ביקשו עצה אז אל תתנדב לתת.

עמוס ידלין: אתמול היה דיון קבינט על סיפוח מעלה אדומים, מה עמדתך?

אביגדור ליברמן: תפיסתי הבסיסית היא שצריך לפעול בתבונה. המדיניות הישראלית במעלה אדומים היא קודם כל פונקציה של הסכמה בינינו לארצות הברית על כל הסוגיות שעל השולחן בכל הזירות. נמתין שהממשל יעמוד על הרגליים ונראה מה קורה.

עמוס ידלין: אני קורא שאושרה בנייה מסיבית ביו"ש

אביגדור ליברמן: אין חידוש, תמיד בנינו. אין משנה סדורה. הדגש תמיד בגושי ההתיישבות. אין מחזור, אלה תכניות חדשות כולל התחייבויות של ממשלות קודמות כולל תשובה לבג"ץ בנושא 20 בתים בבית אל שהוגשו לאישור. חייב להיות סדר עדיפויות, קודם כל בי"ם ובגושים ורק אז מחוץ לגושים. אוכלוסיית הגושים סבלה הכי הרבה מההקפאה.

עמוס ידלין: בנושא משפט אלאור אזריה, לפני שהיית שר דיברת בקול צלול על המשפט. כשר ביטחון שמענו ממך דברים אחרים ואחראיים.

אביגדור ליברמן: מציע להקשיב לדבריי. אני לא יודע אם החייל פעל נכון או לא. יש רמה מבצעית אופרטיבית ויש פן משפטי. לא יכול להיות שלפני שהמשפט התחיל כבר קבע שר הביטחון הקודם שהוא סרח ושהוא אשם. אי אפשר לקבל מצב בו שר הביטחון מצטט תחקיר מבצעי, שזה דבר חסוי, ומשתמש בו לצורך ויכוח פוליטי. נגד זה יצאתי חוצץ. מדובר בחייל מצטיין אל מול מחבל, בשגרת יום יום של מלחמה בטרור. יש שגיאות. מציע לכולם לקבל את החלטת בית הדין הצבאי גם כשזה פחות נוח, מוכרחים לכבד הכרעה משפטית. צריך להבין שעשרות אלפי חיילים בני 18 נלחמים בטרור ואי אפשר לקבל תמיד החלטות נכונות אבל צריך לגבות אותם.

עמוס ידלין: מברכים על הארכת מינוי הרמטכ"ל. ספר על יחסי העבודה.

אביגדור ליברמן: הרמטכ"ל מרגיש טוב ושבוע הבא יחזור לעבוד. סבב המינויים האחרון עבר ללא מלחמות גנרלים ולא סתם, הוא עושה עבודה טובה.

עמוס ידלין: איפה תהיה עוד 5 שנים?

אביגדור ליברמן: אני לא רוצה לדעת.

שרת המשפטים, ח"כ איילת שקד, "הבית היהודי"

מברכת את הנשיא טראמפ והנשיא היוצא אובמה, הברית עם ארצות הברית היא ברית אסטרטגית בין המדינות ולא רק בין וושינגטון לבלפור. מודה לדן שפירו, ידיד אמת ומקבלת בברכה חמה מאוד ובהערכה את מינוי השגריר האמריקאי. האדם הנכון במקום הנכון. שינוי מיקום השגרירות יהיה הביטוי הטוב ביותר לשינוי הגישה והחוק האמריקאי. אני קוראת לכל מדינות העולם להעביר את השגרירויות לירושלים. הממשלה תעניק סיוע לכל מדינה שתעביר את השגרירות (השר דרעי אמר שכל מי שיעביר את השגרירות יקבל פטור מארנונה...). כל ראשי המפלגות צריכים להצהיר בלי פקפוק שירושלים בירת ישראל.

העולם משתנה (ברקזיט, טראמפ, עליית הימין באירופה, סגירת גבולות), יש תגובת נגד לאליטה השולטת ומאבק בטרור האסלאמי. הציבור משנה גישתו מול עין עצומה של התקשורת שמתאכזבת מהמציאות. אנחנו לא יכולים לעצום עיניים. הפיגועים בארץ אינם פעולות בודדים אלא חלק ממגמה כללית. יש מערכה על לגיטימציה. זו לא אינתיפאדה ולא יחידים אלא מאבק לאומי בשורת חזיתות מול הרשות הפלסטינית, איראן והמדינה האסלאמית. לכן יש צורך בתכנית אסטרטגית לאיתנות לאומית שכוללת 5 צעדים משמעותיים לחיזוק ביטחון ישראל:

1. לתקן ולמזער את הנזקים המדיניים שנוצרו בזירה הבינלאומי, תיקון החלטות וקעקוע הלגיטימציה שלהן. מול טראמפ צריך להתנער מהסכם הגרעין, מהחלטת מועצת הביטחון 2334 ומנאום מזכיר המדינה קרי. אלה לא קירבו אותנו לשלום וביטחון אלא פגעו בביטחון המדינה.

2. בנוסף, צריך לקבל הכרה בינלאומית בגבולות ישראל בצפון, בדרום וביהודה ושומרון. העברת השגרירות לירושלים היא צעד ראשון.

3. מעלה אדומים וגוש עציון תחילה. סיפוח היא מילה מוטה מיסודה, זה לא ספח אלא לב הארץ. איחוד מחודש ורשמי למציאות שקיימת בשטח.

4. צעד נוסף הוא בגוש עציון. אין זכות למתנגדים לדבר נגד, הגוש הוקם לפני 1948 והיישובים הוחרבו על ידי אויב אכזר. הדבר נחוץ לרצף תחבורתי ויש שם תכניות נרחבות לבנייה. החלת הריבונות בשני המקומות מיועדת ליצירת גוש עירוני בירושלים רבתי ותחזק את מעמד בירת ישראל.

5. תנופת בנייה כוללת בגושים ובירושלים שקופחו בשנים האחרונות, לא כתשובה לטרור אלא כחזון. זה לא חייב לבוא כקונפליקט עם מדינות, יש הזדמנות להגיע להבנות עם מדינות כמו רוסיה, אפריקה, סין ומדינות המפרץ. עלינו לומר מה אנחנו רוצים, להוביל ולא להיות מובלים. נכון שצפויה ביקורת מכיוון מדינות אירופה, אבל כבר היו תקדימים. אין מה להתרגש מהקריאות באו"ם, ישראל הפכה למנקה המצפון של המוסד הזה. ככל שגדל רצח העם בסוריה מתרבה הביקורת כלפי ישראל. באן הודה בסיום תפקידו בהטיה נגד ישראל באו"ם.

העולם משתנה, האזור ומשתנה והטרור משתנה. עלינו ליצור ביטחון לישראל. רק על בסיס נקודות אלו ומתוך נקודת חוזק נוכל לקדם את מצבם של הפלסטינים. תכנית זו תיצור אביב ישראלי.

שר התחבורה ושר המודיעין, ח"כ ישראל כץ, "הליכוד"

2017 טומנת בחובה שיפור במצב של ישראל בשל כניסת ממשל חדש בארצות הברית. אבל 2016 הסתיימה בטון צורם בגלל החלטת האו"ם והמצב בסוריה. הפיגועים בניס, פריז וירושלים הזכירו שאנחנו במלחמה גלובלית מול הטרור האסלאמי הקיצוני ומול הקיצוניות. גם אם המדינה האסלאמית נדחקה אחורה באזורי השליטה הגיאוגרפים שלה, היכולת והרצון שלה להוציא פיגועים גברו. במאזן הכוחות באזור ההתפתחות הדרמטית ביותר היא התחזקות הציר הרוסי-איראני-אסד-חזבאללה כפי שהתבטאה בניצחון בחלב. שחרור מוסול על ידי מיליציות שיעיות רק יחזק המגמה וגם תימן. ההתבססות האירנית והחזבאללאית בסוריה מנוגדת לאינטרס הלאומי הביטחוני של מדינת ישראל. החלטה 2334 והודעת הסיכום של ועידת פריז מרחיקות את השלום ולא מקרבות אותו כי הן מעמיקות את החשדנות בציבור הישראלי. התייחסות ממשל אובמה לישראל הגיעה לשפל עם החלטה זו.

אנחנו צריכים לומר בצורה כנה את האמת לוושינגטון אך לדעת שארצות הברית מגבה את ישראל בפורומים בינלאומיים. בתהליך בסוריה עלינו לדבר עם ארצות הברית ורוסיה ולדאוג לאינטרסים שלנו, ולדאוג שאיראן וחזבאללה לא יתבססו שם ביום שאחרי. הממשל החדש לא יתעלם מארסנל הרקטות של חזבאללה ומהמנהרות של חמאס, מהחולשה של הרשות, מהחתרנות של איראן. מדיניות הממשל החדש תהיה ריאלית ותיתן רוח גבית ליוזמות מעשיות בשטח שעשוית לשפר את השת"פ בשטח. אני מתרשם שיותר ויותר גורמים מכירים בכך.

הצורך, הכדאיות וההיתכנות עומדים בבסיס האינטרס הפלסטיני לשיפור היחסים עמנו. כך גם מצרים וירדן. שיתוף פעולה באנרגיה, מים, חקלאות, תחבורה ומסחר עשוי לסייע לכולנו רבות. גם במשטרים וגם ברחוב הערבי מתקדמת ההבנה וההכרה ביכולותיה של ישראל לקידום האינטרסים שלהן. גלום פוטנציאל גדול בשילוב ישראל בפיתוח הכלכלי האזורי.

תכנית "רכבות למזרח", מסילות לשלום: רכבת העמק עובדת ופניה לכיוון ירדן, פועלים לחבר אותה לגבול. כבר כיום מדינות פורקות סחורה בנמל חיפה מירדן. אנו רותמים את ירדן לשיתוף פעולה עם מסילות רכבת, לא משהו חדש – רעיון שקיים עוד מימי הטורקים והבריטים. לאור המציאות החדשה אנו פועלים עכשיו להקמת רשת רכבות שתאפשר למדינות ערביות סוניות מתונות להתחבר לים התיכון ולהניח סחורות כגשר יבשתי לים התיכון. אנחנו מקימים נמל חדש בהפעלה סינית למשך 25 שנה. תוקם רשת רכבות מסעודיה עד ירדן, כשמטרתנו לאפשר לירדן להיות נמל יבשתי שאליו מתחברות רכבות מארצות ערב. אנו גם מקדמים כעת את חיבור הפלסטינים לאותה רכבת מג'למה לחיפה ומשם לאירופה. אני מתאר כאן דבר שכבר קורה ונשמח לקבל גיבוי מהממשל האמריקאי. הכדאיות הכלכלית, הצורך וההיתכנות קיימים. גם בהינתן המצב הבעייתי יש דברים כלכליים שניתן לעשות על בסיס היגיון גיאו-אסטרטגי שקיים עוד מימי התנ"ך. הדבר גם יעניק לפלסטינים פוטנציאל התקרבות ושותפות תחת המגבלות.

לנושא עזה, הצעתי רעיון שאני מקווה שהוא על סף אישור: הקמת אי מלאכותי 3-5 ק"מ מהחוף, שאפשר יהיה לחבר למתקני אנרגיה ויספק תעסוקה משמעותית לתושבי עזה. הוא יתחבר בגשר לעזה וישראל תפקח מבחוץ על האי. יהיה שם כוח שיטור בינלאומי לא חמוש. גורמי הביטחון הישראלי מברכים על התכנית והבשורה היא שלראשונה בהיסטוריה לעזה יהיה מוצא כלכלי והומניטרי לעולם. אין עניין לקיים קשר עם חמאס, אבל יש הרבה אנשים בעולם שמתעניינים בכך. מקווה שהרבה יירתמו כאשר תתקבל החלטה. מי ששולט היום בעזה לא יתנגד לזה, אך בטווח הארוך זה יזיק לו כי האוכלוסייה תתחזק. השקענו 4 מיליארד ₪ ברכבת העמק ורכבות המזרח זו תכנית שכבר מתממשת. גם בעזה המצב יכול להשתפר. אם נדע שארצות הברית תומכת בנו מרחב הפעולה והתמרון שלנו רק יגדל.

במערכה הבאה מול חזבאללה נפגע במדינת לבנון, לכן על כל הגורמים לא לאפשר התבססות צבאית של איראן וחזבאללה בסוריה. יחד עם זאת אין לנו עניין בלוחמה מול עזה, הרעיון שאני מביא לא ישכנע את הפנאטים אך יכול להפחית את הסכנה שבעימות. אם יהיה עימות נגן בכל העוצמה. זה אינטרס שלנו לשפר את יחסינו עם שכנינו וחיזוק יציבותם, ובפרט שיפור היחסים עם הפלסטינים.

יו"ר האופוזיציה ומפלגת "העבודה", ח"כ יצחק הרצוג, "המחנה הציוני"

היום נחצה קו נוסף כשנחשפו תמלילי ישיבות הקבינט. בסוף הציבור נפגע ומאבד אמון בהנהגה. בכל יום שעובר נחשפים לפרשות חדשות ועוד עוולות. עובר קו אחד בין כל הפרשות וזה חוסר האחריות. עולות שאלות עמוקות על המוסר שהוא הבסיס למדינה דמוקרטית. אומרים שלא מפילים ראש הממשלה על שמפניה, אבל זה עוד שורה של דברים שעליהם לא מפילים. למה כל השרים שותקים? הם יודעים שהם צריכים לעשות מעשה ובסוף מנהיגות נמדדת במעשים.

במזרח התיכון שורר אי שקט ובראש ובראשונה סוריה. נשיא חדש נכנס לבית הלבן. בצומת המכרעת הזו צריך להפסיק לשקר לעצמנו על רקע אמירות השמאל הקיצוני והימין הקיצוני, ולומר אמיתות ברורות: (1) מפעל ההתנחלויות הגיע לממדים שמסכנים את עצם קיומה של המדינה היהודית ולמדינה בעלת רוב ערבי. הקריאה לסיפוח היא הביטוי הכי מוחשי לסכנה זו. גושי ההתיישבות הגדולים הם חלק מהפתרון, הצהרות על בנייה מסיבית הן חלק מהבעיה; (2) השליטה בעם אחר הגיעה לנקודה מסוכנת שמאיימת על אופייה של מדינת ישראל כדמוקרטית; (3) ניסיונות להסכם שלום במהלך אחד נכשלו כולם.

לאור אמיתות אלו צריך להתעשת. אסור לסכן את הביטחון וללכת להתאבדות לאומית. גם בוושינגטון וגם בירושלים צריך לחשוב על מפה מדינית חדשה עם צעדים מדודים והדרגתיים לשתי מדינות, לא במהלך אחד. קודם כל היחסים עם שכנותינו עליהם מדברים בכל כנס של המכון, בזכות האינטרסים המשותפים ועל רקע היוזמה הערבית. את התשתית הזו צריך לשלב עם ההיפרדות מהפלסטינים שהצגתי לפני שנה. זה יחד עם מהלכים מחוץ לקופסה יכולים לייצר מפת דרכים חדשה ואנרגיה מחודשת. מקווה שהממשל החדש ילך בדרך זו. יש שיאמרו שזו רטוריקה שמאלנית וקיבעון מחשבתי. אנחנו מותקפים כשמאל ציוני אבל אנחנו שמאל ציוני אחראי פטריוטי שרוצה לחזק את גושי ההתיישבות הגדולים ואת ירושלים, שאוהב את המדינה אבל רוצה להבטיח רוב יהודי.

הימין רוטט מהתרגשות במחשבה שאפשר לספח ולחסל סופית את חזון שתי המדינות. בנט ובכירים בליכוד דברים על כך. הם רוצים לחסל כך אופציה של היפרדות לשלום על בסיס ההצהרות של הבחירות בארצות הברית. אני מבקש להבהיר כי אני וחבריי נתנגד בכל כוחנו באמצעים דמוקרטיים למהלך כזה שיביא לחיסול ישראל כמדינה עם רוב יהודי וימוטט את הערכים המשותפים לנו ולארצות הברית. לא נחזור לקווי 67 ולא נספח את כל יהודה ושומרון, שני הקצוות עומדים בסתירה לערכים הציוניים. תפיסת הגושים היא זו שתיחשב בעיניי כניצחון המושלם של הציונות. אני לא מתכחש לחיבור ליהודה ושומרון ובפרט לירושלים, אך כמו שבן גוריון אמר באפריל 1949: צהל יכול היה לכבוש את כל השטח בין הירדן לים אבל אז היה רוב ערבי. בחרנו במדינה יהודית בלי שלמות הארץ על פני שלמות הארץ בלי העם היהודי.

מלבד היפרדות והזדמנות אזורית צריך חדשנות נוספת. צריך לחדש את התהליך בין העמים שנפסק לפני עשור. צריך להשיג רוב מסיבי ופרגמטי בקרב שני העמים להובלת מהלך. כשהפלסטינים ייראו תקווה לשינוי ולמימוש זכויותיהם גם אם לא באופן מלא, אני מקווה שהרוב המכריע ירצה לסיים את הסכסוך עם מדינת ישראל. כך גם הציבור הישראלי שיסכים לעשות פשרה היסטורית מול הפחתת איום הטרור והרגשת ביטחון. לאחר הכשרת הקרקע בקרב העמים ניתן יהיה להתחיל את המו"מ מחדש.

יש להכריז על תקופה של עשר שנים בהם ייקבע שהאזור ממערב לירדן הוא בלי אלימות עם אכיפה חזקה בגיבוי בינלאומי, כשישראל תנוע להיפרדות באמצעות השלמת הגדר וחיץ בין ירושלים לכפרים בסביבתה, והעברת סמכויות נוספות לפלסטינים - כולל באזור- C ובמיוחד באזורים סמוכי-גדר. ישראל תקפיא בנייה מחוץ לגושים ותימנע מפעולות בלתי-הפיכות למימוש חזון שתי המדינות, יואץ הפיתוח הכלכלי הפלסטיני במיוחד בערים. הפלסטינים מצדם יפעלו בכל הכוח להפסקת הטרור וההסתה, ולגיבוש הסכמה פלסטינית רחבה בגדה ובעזה ולתמיכה בשתי מדינות. או אז ישראל תוכל להכיר ברשות הפלסטינית כנציגה הרשמית. צה"ל ימשיך לפעול בגדה  המערבית וברצועת עזה ושיתוף הפעולה עם המנגנונים יחוזק. הרעיון של ישראל כץ טוב, אם כי לא בטוח שישים. אבל בכל מקרה צריך נמל בעזה כחלק מחזון של שתי המדינות.

לאחר עשר שנים ובגיבוי אזורי, במידה והושג אמון, יוכלו שני הצדדים לשבת ולשוחח על הסדר קבע. לשם כך צריך את פרק הביניים. חלק מהמהלך הכולל יאפשר קידום תשתיות אזוריות נרחבות שליבת המוסדות התומכים בהן בירושלים.

יש להתניע תהליך מחודש למניעת אסון הסיפוח.

שר הבינוי והשיכון ח"כ יואב גלנט

תוצאות צוק איתן היו עגומות ואל ליעלון להתפאר בהישגים האלה ולהטיף למנהיגות. נקודת האור הייתה המפקדים בשדה, שר הביטחון והדרג המדיני נכשלו במשימתם. זה היה מבצע נרחב וכושל. ההגדרה כמלחמה מצד שר הביטחון נועדה להצדיק הישגים קלושים. מדינת ישראל מפקידה בידי שר הביטחון וצה"ל את כל האמצעים, תפקידם לתת מענה ביטחוני וצבאי ולא ללהג ולהציג חוסר מנהיגות כמנהיגות. המערכה הייתה ארוכה מדי, יקרה מדי ולא איכותית. השקט לא נובע מניהול נכון אלא מיחסי כוחות לא פרופורציונליים מול חמאס. זה לא יעמוד לצידנו בעתיד, נצטרך לשוב לעקרונות של העבר בזכותם נצחנו במלחמות. ההתכוננות למלחמה הייתה לקויה. הכול היה ידוע אך לא נערכו כראוי. התוצאה עגומה ותחושת החמיצות היא המשך להכנה הלקויה.

בעת שגרה תפקידו של הצבא להתכונן לקרב, תפקידו של שר הביטחון לפקח מטעם הממשלה על התהליך. זהו אופיו של הריתמוס הביטחוני בישראל. מערכת הביטחון מכינה חלופות ומתכוננת אליהן, הקבינט בוחר ביניהן. בצוק איתן הוצגו שתי חלופות קיצוניות שכל אחת מהן הייתה לא יצירתית ולא מספקת. הסתמכו על מה שנעשה בעופרת יצוקה, שם הייתה הפתעה שלא ניתן לחזור עליה. בשנתיים האחרונות חל שיפור ביכולת צה"ל אך לא די בכך.

ישראל רוצה בעזה שקט, פירוז השטח והסרת אחריות. האינטרסים הללו צולבים ובאים אחד על חשבון השני. שלוש מגמות בעזה כיום: חמאס לא יכול לספק פתרונות; הכוחות הלוחמים בחמאס נערכים לתרחישי מלחמה ושואפים לממש את ייעודם כדרכם של גורמי שטח; ישראל משפרת יכולותיה בגילוי והשמדת מנהרות. אם זה יימשך כך נתדרדר למלחמה מטבע הדברים. בכוחנו לדחות את העימות הבא, בין היתר בשיפור המצב ההומניטרי בעזה  - חשמל, מים ונמל מפוקח ומבוקר.

בראייה רחבה יותר קרסה החומה הסונית בעיראק והציר השיעי האיראני השתלט על האזור. בסוריה הקרב נוטה לטובת הציר. הציר יכול לאפשר תנועה נרחבת של אמצעי לחימה לחזבאללה. התבססות אסד בדמשק יכולה לתרום להפעלת כוחות מיליציוניים נגד ישראל ברמת הגולן. לישראל גבול ארוך עם ירדן וגוברת הסכנה לאי יציבות במדינה. יש קרן אור במערב, עלינו לרתום את הממשל החדש לטובת האינטרסים של ישראל ובראשם דחיקת איראן מגבול הצפון והבטחה שלא יימצא נשק גרעיני בידי איראן. האינטרסים האירופים והסונים המתונים עולים בקנה אחד עם מטרותינו.

מושב: עידן חדש? יחסי ישראל-ארצות הברית בפתח ממשל טראמפ

מנחה: הגב’ דנה וייס, ערוץ 2

גנרל (מיל.) דיוויד פטראוס, לשעבר ראש ה- CIA ;שותף ויו"ר המכון העולמי, KKR

כולנו זהירים ביודעינו שזה אזור מלא הפתעות. כדאי לא לשים יותר מדי ציפיות על מה שנאמר על ידי טראמפ עם הכניסה לבית הלבן, אבל הבסיס ליחסים בדמות 38 מיליארד דולר הוא אכן חזק. אני לא חושב שהממשל יוכל למסמס את עניין השגרירות, בניגוד לממשל הקודם. אבל יש השלכות למהלך כזה בכל האיזור ואי אפשר להתעלם מכך, הממשל יהיה מודע לעניין.

אשר למדינה האסלאמית, אי אפשר להעלים את רעיון הח'ליפות ברגע, אלא רק להיאבק צבאית. הרעיון נמצא ברשת ומופץ וזה מאבק אחר לגמרי. העניין הוא לא מאבק צבאי במדינה האסלאמית שקרה כבר בעיראק, אלא לכונן ביום שאחרי ממשל שכולל את כל הקבוצות. השאלה היא מה יקרה ביום שאחרי. צריך להיות הוגנים לממשל אובמה שעשה הרבה בשנה האחרונה עבור המאבק במדינה האסלאמית, כולל בשבועות האחרונים.

אנחנו לא בעידן חדש אבל בהקשר חדש, גלובלית ולא רק בארצות הברית. פופוליזם מקומי עולה, הסדר משתנה ואין לדעת מה כל זה אומר. יתכן שזה יתפתח למלחמה.

הגב' מישל פלורנוי, מייסדת שותפה ומנכ"לית, CNAS

מוקדם לומר האם טראמפ טוב לישראל. נראה שהיחסים הפוליטיים ישתפרו. אבל גם כשהיחסים היו רעים הבסיס המשותף חזק ויציב במיוחד בנושאי ביטחון, מודיעין וסייבר. לראייה הסכם 10 השנים. קשה לדעת איך הכל יתפתח. ישראל לא בראש סדר העדיפויות של הממשל הנוכחי. רוסיה ראשונה. אבל אני מודאגת שטראמפ יישב פוטין ויסגור איתו דיל על סוריה שפוגע בישראל. זה לא יהיה בראש מעייניו כשיישב על הנושא. הייתי מייעצת לנתניהו להגדיר מה הדברים החשובים ביותר כאשר טראמפ יושב עם רוסיה וסין עבור ישראל.

אי אפשר לדעת מה תהיה המדיניות של טראמפ ומה יהיו השיקולים מאחוריה. יכולים להיות משברים גדולים בצפון קוריאה, ים סין הדרומי ועוד. לפני שהצוות יהיה לגמרי מגובש קשה לדעת לאן דברים ילכו.

הפוליטיקה האמריקאית מאוד חסינה בפני שינויים ואני מאמינה שזה המקרה גם של בחירת טראמפ, אבל התקופה הזו רגישה וההשלכות של מה שיקרה בארבע שנים הבאות יכולות להיות בעלות השלכות ארוכות טווח.

השגריר פרופ' איתמר רבינוביץ’, נשיא Institute Israel The ;סגן יו"ר חבר המנהלים, המכון למחקרי ביטחון לאומי

נתניהו רצה מועמד רפובליקני קלאסי ולא מישהו שיעקוף אותו מהימין. אני מטיל ספק ביכולת של ג'ארד קושנר לחשוב מחוץ לקופסה. הכול כבר נאמר ונעשה מאז תחילת תהליך השלום ב-1973. מתווך צריך להיות הוגן ולא יתכן שיביא להסכם לטובת אחד הצדדים. לכן רצינו לשאת ולתת בלי התערבות אמריקאית, כי היא לטובתנו וזה פוגע בסיכויים להצלחת ההסכם. אני מציע לשני הצדדים להיזהר ולא להיחפז לשום צעד בזמן הקרוב.

סוריה אינה פועלת לבד, איראן מאחוריה. אם איראן היא חלק מהפתרון יש לכך משמעות, הסונים יהיו עוינים למשטר וארצות הברית תשלם על כך.

על שגריר ישראל בארצות הברית להחזיר את ישראל להיות נושא דו-מפלגתי. בעוד 20 שנה העם האמריקאי והיהודי יהיו שונים פה ובארצות הברית.

פרופ' וולטר ראסל מיד, עמית מחקר, מכון הדסון

ישראל צריכה להיזהר מלהזדהות עם טראמפ במובן הפוליטי כי טראמפ הפסיד בספירת הקולות הכללית. הוא נכנס לבית הלבן עם אחוזי התמיכה הנמוכים ביותר אי פעם. זו תהיה טעות ישראלית להגיד שהוא "האיש שלנו" כי זה יכול להתנקם בה.

טראמפ הולך להוציא את הנפט כמה שיותר מהר לדרך וזה ישפיע דרמטית על המזרח התיכון, יפגע כלכלית בסעודיה ובמפרציות. אבל אם מדינות ערב היו חושבות שארצות הברית נטשה אותן הן היו מביאות להרעת היחסים עם ישראל, הרי זה המחיר שהן משלמות בשביל ארצות הברית. טראמפ רואה במדיניות חוץ איום, והוא בעד להילחם רק במי שמאיים על ארצות הברית. הוא פחות מאמין בדיפלומטיה עדינה לעיצוב סדר חדש, ויותר בעד חיסול של הרעים ולחכות מה יבוא במקומם.

יהודים ליברליים מטילים ספקות במדיניות ארצות הברית וישראל ובחגיגתן את רוח החלוציות. אמריקה נהיית חצויה יותר ויותר, וטראמפ עלה ככה. גם לאובמה הייתה גישה כזו במובן מסוים. לכן המקום של ישראל אינו בלתי-פגיע. הרגשות והדאגות כלפי ישראל יישארו, אך אלה יחסים טעונים. העם היהודי והעם האמריקאי חולקים מאפיינים משותפים, שניהם רואים את גורלם כאוניברסלי. הערכים האמריקאים כגלובליים, המוסר היהודי לכל האנושות. יהודים אמריקאים כלואים בין השניים ויש מתח.

השגריר מרטין ס. אינדיק, סגן נשיא בכיר, מכון ברוקינגס

קשה לומר מה דונלד טראמפ יעשה במקרה הישראלי כי אני לא בטוח שהוא עצמו יודע. אין לו באמת ידע על ישראל ועל הסוגיות שעל הפרק. הוא מינה את ג'ארד קושנר לאחראי על הסוגיה והוא האדם המשפיע ביותר בסביבתו. זה חשוב שהוא נתן את זה לקושנר אבל אין לדעת מה יהיה. בשבוע שעבר שמענו שהשגרירות תעבור לירושלים, השבוע שמענו מוושינגטון שהם עוד לא מוכנים. לדעתי המשמעות היא שזה לא יקרה, כי הסיבה שמתעכבים היא הסיבה שזה לא יקרה בהמשך. צריך להיזהר בציפיות כשלא ידוע מה יקרה. לא הכי חכם להכריז על בנייה בהתנחלויות כי יש מסרים סותרים מהממשל, אנחנו עוד לא לגמרי יודעים מי יהיו היועצים. כל התפתחות חיובית צריכה לקבל התייחסות חשדנית.

הדבר החשוב ביותר ביחסים הוא אמון ולמרבה הצער אובמה איבד את אמון הציבור הישראלי מוקדם מאוד ביחסים. זה הוביל להתפתחויות לא-רצויות. הייתי אומר לשגריר בהינתן הגישה של טראמפ וקושנר יש סיכוי למערכת יחסים חדשה. הייתי גם אומר לראש הממשלה לא להרוס את זה עם אמירות של חברי קבינט. השגריר צריך לוודא שכשהוא מדבר לראש הממשלה ולשרים שלא נשלטים לגמרי הוא מבהיר שזהו כביש דו-סטרי, ובארצות הברית אף אחד לא אוהב להיות מופתע, לא אוהב הדלפות. הדרך הישראלית לעשות עסקים לא בהכרח תהיה אהובה על נשיא עם פיוז קצר.

כאמריקאי יהודי אני לראשונה מודאג לעתיד של העם היהודי. הסדר המערבי שנוצר לאחר מלחמת העולם השנייה מונח על הכף, יש לנו נשיא שלא מעוניין לשחק לפי הסדר הזה ונראה שהוא דואג כפי שאמר לאמריקה תחילה. ישראל היא המרוויחה של הסדר הקיים ושינויו יכול לפגוע בה.