מנחה: ד"ר יואל גוז'נסקי
השגריר ג'ראלד פיירשטיין | השגריר ד"ר דורי גולד | השגריר ד"ר מרטין אינדיק
מדינות המפרץ מזמינות אתגרים אבל גם הזדמנויות עבור ישראל. מושב זה יעסוק בזירת הפנים ובמדיניות החוץ של מדינות המפרץ והשלכותיה על ישראל. בשנים האחרונות אנחנו עדים למגעי התקרבות מדודים אך הדרגתיים בין ישראל לבין כמה ממדינות המפרץ – האם הסוגיה הפלסטינית נותרה תנאי שבלעדיו לא יתכנו יחסים פומביים?
מרטין אינדיק: מזווית ראייה אמריקאית, אין הבדלים המשמעותיים בין מדיניות אובאמה לזו של טראמפ. יש עדיין דימיון בכל הנוגע למדיניות במזה"ת, כתוצאה משיקולים אסטרטגיים שנובעים מניסיון של 50 שנה ניסיון. יש מעין התפכחות לגבי היכולת לעצב מציאות באזור. כעת, שארצות הברית יצואנים נפט ולא תלויה יותר במפרץ הובילה לירידה במעמדו של המזרח התיכון בראייה אמריקאית. השינוי ברמה האסטרטגית של ארצות הברית הוא הפנייה לעבר אסיה. היא הופכת להיות המוקד – העיסוק בעלייתה של סין; לאחר מכן ניצבת רוסיה. בעתיד הנראה לעין המחסום למעורבות צבאית של ארצות הברית הוא התלות שלה בבני בריתה באזור – כדי להגן על האינטרסים החיוניים שלה (קיומה של ישראל ויציבותן של המדינות הערביות – מצרים, ערב הסעודית, ירדן, מרוקו ומדינות המפרץ). המוקד שלנו עבר לבני הברית שלנו. יש בעיה עם ההתפתחות הזו מכיוון שישראל היא בעלת היכולות הצבאיות המפותחות ביותר באזור, אבל היא מוגבלת בגלל הסוגייה הפלסטינית שמצרה את מהלכיה.
ערב הסעודית ומדינות המפרץ הן המדינות ה"מתונות" היחידות באזור שיכולות לפעול באפקטיביות. יש תפיסת איום מגובשת עם המערב לגבי המדינה האסלאמית ואיראן – השאלה איך מייצרים שותפים. מצופה מישראל לעשות צעדים בסוגיה הפלסטינית כדי להעמיק את יחסיה עם ערב הסעודית.
דורי גולד: ישראל ומדינות סוניות רבות חולקות אינטרסים משותפים. האיום המשותף הוא איראן. השאלה היא לא אם יש לנו אינטרסים משותפים עם מדינות ערב הסוניות, זה ברור, כך גם השיפור ביחסים עם ערב הסעודית; במערב יש רצון להצהרות פומביות אבל זה לא המקרה. יש שת"פ יעיל שמתקיים מתחת לפני השטח. האינטרס המיוחד בין ישראל לערב הסעודית החל לפני הרבה זמן, זה לא חדש אבל הוא ממשיך היום.
בכל האמור לזירה הפנימית בסעודיה - יש הטוענים שרצח של חשוקג'י מציב אתגר גדול יותר בכל האמור ליציבות הפנימית לערב הסעודית יותר מ-9/11: אז משפחת המלוכה הייתה מלוכדת ומאוחדת ונרתמה לשמר את האינטרסים המשותפים. כיום המשפחה רחוקה מלהיות מלוכדת ומאוחדת וקשה לדבר על שלטון משפחתי.
ג'ארלד פיירשטיין: התגובה לרצח חשוקגי נובעת ממהלכי האביב הערבי, המשטרים חשים מאוימיים יותר מבחינת היציבות שלהם ולכן קרה מה שקרה. מחמד בן סלמאן ניצב בפני אתגרים רבים – ביסוס המעמד והלגיטימציה שלו ביום שאחרי המלך סלמאן. בשנים האחרונות הוא עשה מהלכים, חלקם חיוביים, למשל חזון 2030 – פתיחת הכלכלה לתלות בנפט להכנסות אחרות, פיתוח כלכלי. הוא שינה את המאפיינים החברתיים – נהיגת נשים, רפורמות חברתיות והתפתחות החברה למודרניזציה, שינויי מגדר ואלמנטים ליברליים יותר משהיו. עם זאת, הוא נוטה למשטר אוטוריטרי יותר - לא רק רצח חשוקג'י אלא גם המעצר המדובר במלון, אנשי חברה אזרחית, וכו רואים דיכוי עמוק יותר של חופש הביטוי. האם המודל הסיני הזה בערב הסעודית יצליח? האם החזון הכלכלי יתממש? יש לזה השפעה חשובה על יציבות המדינה. עדיין מוקדם לקבוע האם האוכלוסייה הצעירה והמשכילה תהיה מרוצה מהשינויים או שהיא תדרוש שינויים עמוקים יותר – אנחנו לא יודעים אם יהיה אביב ערבי נוסף בקרוב.
סעודיה ניצבת בפני שורה של אתגרים חסרי תקדים מבית ומחוץ – האם עלינו להתחיל להכין תכניות מגירה למקרה של ערעור היציבות בממלכה ומה צריכות להכיל תכניות כאלו?
גולד: תמיד טוב שיש תונית חלופית. בתחום השת"פ עם אני לא יודע אם צריך להתחיל במהלך תכנית למצב חירום של ערעור בית המלוכה. מערכת הביטחון בעבר היתה מפוצלת בין בני המשפחה כדי לייצר איזון. זה לא המקרה היום. קשה לי להעריך את היציבות במדינה היום. ערב הסעודית הייתה מובילת הוואהביזם, היום יש חשיבה מחודשת אם ערב הסעודית רוצה להמשיך בתפקיד הזה.
אינדיק: בן סלמאן במדיניותו מגלם משמעויות רבות לאזור, לא רק לערב הסעודית, היות ויש לה תפקיד מוביל בקרב המדינות הסוניות. אבל אם הוא ייכשל וערב הסעודית תסבול מחוסר יציבות, זה ישליך ויוביל לחוסר יציבות אזורי – ותהיה לנו בעיה עם כך. ערב הסעודית והמפרציות מעורבות בתימן, זה כמו ויטנאם עבורן. הם שקועים שם בביצה. הכל תלוי באיש אחד עם שאיפות גדולות ואכזריות.
יחסי ארצות הברית – ערב הסעודית: לאחר יותר משנתיים בחר הנשיא שגריר אמריקאי לתימן. גנרל אבזייד הוא האיש הנכון אך הוא מגיע בתקופה של מתח ביחסים. המלחמה בתימן, הבלוקדה על קטר, רצח חשוקג'י ועוד העלו ספקות באשר לערכה של הברית עם הסעודים – האם שיקולים של "ריאל פוליטיק" יקדימו שוב שיקולים אחרים?
אינדיק: יש שגריר אמריקאי שמיועד לערב הסעודית (הוא לא אושר עדיין) אבל הוא נמצא בתקופה מאתגרת ביותר. יחסינו עם ערב הסעודית הצטמצמו לקשר בין ג'ארד קושנר לבן סלמאן, וחשוב שיהיה ערוצים נוספים של תקשורת, שיהיו מגוונים ואולי מדויקים יותר.
אנחנו צפויים לראות אתגרים גדולים יותר ביחסים בין המדינות. הסיפור עם חשוקג'י ימשיך להעיב על היחסים, גם מעורבותם בתימן, הם יצטרכו לסיים את המשבר עם קטר. מנגד, ארצות הברית וערב הסעודית מעולם לא חוו את אותה רמת חיבה כפי שקיימת היום בין ההנהגות. נסיגת ארצות הברית מהאזור דווקא מעידה שערב הסעודית חשובה יותר מבעבר, ולא להיפך. תפקידה הופך משמעותי יותר.
ארה"ב וסעודיה הן כיום מדינות שונות מאז רוזוולט ואבן סעוד נפגשו לראשונה. כיום ארה"ב היא מפיקת הנפט הגדולה בעולם. האם ערב הסעודית הפכה יותר לנטל מאשר לנכס עבור ארצות הברית?
גולד: נפט הוא לא הפקטור היחיד כאן. דווקא איראן היא שמחברת – איראן רואה עצמה כהגמון אזורי. הם עסוקים גם בערב הסעודית, בעיקר במזרחה שם יש שיעים – הם מנסים להעמיק את האחיזה שם, יש נוכחות לחזבאללה. אם לארצות הברית תהיה נוכחות צבאית מצומצת שם זה ייתן יד חופשית לאיראן לפעול. צריך לקחת בחשבון את האמירה הזאת ויש לזה כמובן השלכות על היחסים ען ישראל.
ארה"ב וסעודיה מנהלות מו"מ על הסכם לשת"פ גרעיני אזרחי ועד כה הסעודים לא מוכנים לוותר על "זכותם" להעשרת אורניום. בשבוע שעבר דווח גם על מתקן חשאי שהתגלה בממלכה לייצור טק"ק, כנראה בסיוע פקיסטן/סין. האם לאור זאת ניתן לסמוך על הממלכה עם יכולת גרעינית?
אינדיק: תפוצה גרעינית במזרח התיכון היא חדשות רעות לאמריקאים, יש מספיק אתגרים גם כך. זה יצית מירוץ חימוש גרעיני באזור. אבל הסעודים טוענים, במידה מסוימת של צדק מבחינתם, שגם הם זכאים ליכולת הזאת בדיוק כמו איראן. הטילים הבליסטיים הסינים, שדווח כי יש ברשותם, מעידים על כך שהם יעשו הכל כדי להשיג את האינטרסים שלהם. אם לא מארצות הברית אז למה לא מסין? הם מודאגים מאיראן ולכן הם מעמיקים את היכולות הצבאיות מצד אחד, ואת היחסים עם ישראל מצד שני.
מדינות המפרץ מבינות כי בעת הנוכחית אין תחליף לנוכחות הצבאית האמריקאית במפרץ כבלם מפני תוקפנות איראנית. אולם, סין מתקרבת למפרץ ומהדקת את יחסיה עם מדינות המפרץ. סין היא עדיין שחקן ספסל בכל האמור לתפקיד המדיני אך בתחום הכלכלי ואף הביטחוני היא מגבירה מעורבותה. כיצד אתם צופים את התפקיד הסיני במפרץ בעתיד?
אינדיק: התפקיד של סין צפוי לגדול באזור. היות והשוק שלהם מצטמצם בארצות הברית, הם פונים לזירות אחרות. סין שמחה לפתח יחסים כלכליים עם מדינות המפרץ, אבל הם דיי איטיים וגם לא ממש מעוניינים לפתח יכולות צבאיות במפרץ. הם תלויים זמן רב בארצות הברית שתדאג לזרימה חופשית של נפט מהמפרץ לסין. השאלה כמה זמן הסינים יכולים להרשות לעצמם לסמוך על האמריקאים.
פיירשטיין: אני מסכים שהתפקיד הסיני באזור יגדל. הסינים ירחיבו את הנוכחות הפוליטית ואולי גם הביטחונית שלהם באזור.
גולד: כדי להבין את מדיניות סין באזור צריך להבין מה קורה באפריקה. המעורבות הסינית תגדל שם וזה ייתן לה יתרון אסטרטגי גם לאזורים אחרים.
בתרחיש דמיוני בן-סלמן מגיע להתפלל באל-אקצא – אילו תנאים צריכים להתמלא כדי שתרחיש זה לא יהיה דמיוני?
אינדיק: המלך סלמאן אמר בעבר לפומפאו שהם לא יתמכו בפיתרון לסוגיה הפלסטינית שלא יכלול מדינה פלסטינית עצמאית בגבולות 67 שבירתה מזרח ירושלים. זה מוכיח שמי שמחליט בכל מה שקשור לסוגיה הפלסטינית, ובעיקר לירושלים, הוא סלמאן. לא בן סלמאן. אם הדרישות של המלך תיענינה, הסיכוי טוב.
גולד: אין ספק שדעת הקהל בקרב אליטות ערביות חשובה מאוד. אבל מה שמשפיע על הסעודים הוא תפקידם כמגיני המקומות הקדושים בחיג'אז. ירושלים היא נושא מורכב שאין להם יותר מדי מה לתרום בו, והם מעדיפים לא להתערב. לכן קשה לי לדמיין שמי מהם יבוא לבקר בירושלים.
פיירשטיין: התשובה שלי באמצע. בן סלמאן יתפלל באל-אקצא ביום שהוא יבקר במדינה הפלסטינית וייפגש עם ראש הממשלה הפלסטיני במזרח ירושלים. עד זה לא יקרה, אל לנו לחכות לביקור... ביקור בישראל בנסיבות אחרות יגרור ביקורת רצינית כלפיהם בעולם הערבי.